2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение15.06.2007, 12:16 


24/01/07

402
Цитата:
жизнь даже обычный человеческий язык, гибкий и имеющий кучу метафор, описать одной
аналогией не может. почему вы полагаете, что формализм математики здесь поможет?

Многообразие жизни описать? Зачем? Упрощаем мир до двух состовляющих объекты и их взаимосвязи.
Цитата:
вся математика выросла на оперировании тем, что человек создаёт
своими руками.

Это вопрос сложный. Математика создана человеком и приписывать ей какие-то мистические свойства, мне хотелось бы меньше всего. Однако, попытайтесь ответить, мы жизнь строим или жизнь строит нас, мы знаем математику или математика знает о нас? Вобще о каком виде знаний мы говорим?
Первый вид знаний, это знания которые можно передать, а если быть честным, то продать свои знания. Мы их продаём, даже если эквивалентом обмена служат не деньги, а что-то другое. Это знания земной жизни.
Второй вид знаний – сокровенные знания, знания сокрытые. Ими можно обладать, но ничего не передать, не продать, не подарить, не рассказать по секрету – невозможно.
Сокровенные знания, не только знания, а понимание и умение.
Как вы понимаете, математическая модель строения мира ничего не говорит о природе объектов, ни тем более о природе взаимодействий. А что вообще можно сказать, опираясь на математическую модель строения мира? Пора бы уже и некоторый итог подвести.
1. Одновременное расширение мира и стремление общего результата взаимодействия объектов к нулю. Ну, это и было известно.
2. Неравномерное движение всего и вся. В мире ничего не происходит равными мерами, в мире нет равномерных процессов. Даже течение времени неравномерно. Хочу сразу извинится перед модераторами, на первый взгляд, следующий вопрос никакого отношения к математике не имеет, но если его не разрешить нет смысла двигаться дальше. Вопрос вот в чём, есть ли в мире два абсолютно одинаковых объекта?
А что касается постоянной скорости света, так это обусловлено структурой пространства, и это преодолимо. Как был преодолён когда-то звуковой барьер при движении материального тела. (Не хочется выглядеть смешным, но, сделав некоторое предположение, взяв его за основу, вычислил плотность пространства, цифры получились вполне приемлемые).
3. Бесконечное число изначальных объектов. С появлением нового изначального объекта, общее число всех объектов в нашем мире удваивается.
4. Бесконечное число видов взаимодействий между объектами, вид имеющий преимущество зависит от природы объектов, структуры, размера и так далее. Все взаимодействия можно представить как одну взаимосвязь, но это сложно, хотя результат взаимодействия между несколькими объектами и общий результат взаимосвязи всех объектов легко считается. Но одновременно о природе взаимодействий, о природе взаимосвязей никто ничего сказать не может. Знания о природе взаимодействий сродни сокровенным знаниям, видим, знаем, понимаем, умеем пользоватся, а объяснить не можем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 16:30 
Аватара пользователя


22/04/07
23
имя писал(а):
вся математика выросла на оперировании тем, что человек создаёт
своими руками...перенести это на другие объекты у него получилось лишь в той мере, в
какой он смог использовать их.


:D :D Апис, как вы собираетесь говорить о других объектах?
перечислите хотя бы некоторые, которые не были бы использованы, и приэтом между ними отношение
обладало бы свойством рефлексивности. такого нет. а пользуем мы лишь некоторую "часть" мира. разве нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.07.2007, 14:21 
Заблокирован


26/03/07

2412
Не обязательно. Мы можем иметь дело с частью, которая от мира ничем не отличается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математическая модель строения мира
Сообщение06.07.2007, 22:44 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Апис писал(а):
Мы мыслим образами, образы не обязательно зрительные. Образ идеальное отражение мира в нашем сознании. (Изменённое сознание не расматриваем).
С рождения образы накапливаем, запоминаем... период познания мира.
Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?
Или мы обречены придумывать новые комбинации из известных образов и выдавать их за новое слово в науке.


Помнится, какой-то философ считал (кажется, Декарт), что если вещь мыслима или мыслима как существующая, то она действительно существующая. Тут как раз предполагается не прямая связь, как у Вас , а обратная. С другой стороны ничего удивительного, в схожести окружающего мира и продукта сознательной деятельности мозга (математики), нет:
Цитата:
"Малое с великим схоже,
хоть и рознится на вид."
Гёте. Парабаза.


При этом я не согласен, что математические образы все взяты из окружающего мира. В математике есть довольно сложные конструкции (например, в теории множеств), которым не найти аналогии...

Многие физики считают, что образ бесконечности искусственно создан в математике, а затем столь же искусственно втиснут в физику. Совсем недавно читал журнал "Новый мир" за 1991 год №7 (меня заинтерисовали там произведения Хайека и Солженицына). В нем я обнаружил не опубликованные ранее письма Л.Н. Толстого. В частности, в одном из писем Льва Николаевича английскому офицеру Д.Дуайту (ставший последователем Толстого и уволившийся по этой же причине из армии) есть следующая фраза:
Цитата:
Вообще же, понятие бесконечности как времени, так и пространства, само в себе не имеет никакого реального объективного значения, вследствие неизбежно присоединяемого к этим понятииям признака или свойства бесконечности.

Вот так вот - "не имеет никакого реального объективного значения".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2007, 11:13 


24/01/07

402
Цитата:
При этом я не согласен, что математические образы все взяты из окружающего мира. В математике есть довольно сложные конструкции (например, в теории множеств), которым не найти аналогии...

Можно вам задать вопрос, в чём отличие образа от математического образа?

Математическая модель строения мира. Модель - и этим всё сказано. На основе этой модели сделаны некоторые выводы, которые и были представлены на обсуждение. Обсуждать возможность полного соответствия модели и мира. Это невыполнимо.
Так как на научном форуме определённые правила, которые необходимо выполнять. Я продолжаю.
Цитата:
Многие физики считают, что образ бесконечности искусственно создан в математике, а затем столь же искусственно втиснут в физику.

Если честно, первый раз слышу такое. Всегда считал, что такое понятие как бесконечность появилось в древние времена когда и математики небыло, от невозможности представить человеком ничто или ничего.
И вот продолжая сие занятие и мы силимся понять это самое ничто или ничего, или если хотите бесконечность, вместо того что бы обсудить некоторые аспекты строения мира. Из-за этого мы повисли в пустоте и корчимся от осознания невозможности понять эту пресловутую бесконечность.
Кстати физики уже давно шаг за шагом заполняют это самое ничто или ничего полновесным содержанием. Нисколько не страдая, что впереди много работы и пустоты на всех хватит. Или я не прав?
По моему мнению человеку давно пора привыкнуть к тому, что он не вершина мироздания, что мир существует независимо от нашего желания или воображения или мыслей. Мы можем только одно, что нас отличает от всех остальных - видеть мир со стороны, видеть мир разумом.
Знаете эта ситуация в нашем обсуждении неуловимо чем-то напоминает спор креацианистов и дарвинистов.
Извините господа модераторы, можно я задам вопрос креацианистам, говорят и в среде учёных немало последователей этого направления в познании мира, вобще-то на него и отвечать не обязятельно тем более на форуме, а подумать над вопросом не помешает. По мнению креацианистов мир создан высшими силами, (не будем всуе поминать имя Бога). Вопрос - мир был создан в стороне от созидающих сил, или вокруг этих самых сил? Увидели они созданный мир в стороне или вокруг себя? Это не праздный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.07.2007, 13:48 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Апис писал(а):
Извините господа модераторы, можно я задам вопрос креацианистам, говорят и в среде учёных немало последователей этого направления в познании мира, вобще-то на него и отвечать не обязятельно тем более на форуме, а подумать над вопросом не помешает. По мнению креацианистов мир создан высшими силами, (не будем всуе поминать имя Бога). Вопрос - мир был создан в стороне от созидающих сил, или вокруг этих самых сил? Увидели они созданный мир в стороне или вокруг себя? Это не праздный вопрос.


Я бы мог попробовать бы ответить, но я так понял, что вопросы у Вас не ко мне, а к "господам модераторам" и "господам креацианистам"... Тем более, что и отвечать не обязательно как пишет афтор вопроса... Да и цитаты собеседников по дискуссии у Вас безымянные...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.07.2007, 01:27 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/06
1265
 ! 
Апис писал(а):
Извините господа модераторы, можно я задам вопрос креацианистам, …

Нельзя. Замечание за оффтоп (выражающийся отнюдь не только в этом вопросе).

Если хочется пофилософствовать, есть «Свободный полет».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.08.2007, 14:48 


24/01/07

402
Попробую подвести предварительный итог дискуссии. Дискуссия велась по одному вопросу, можно или нет создать математическую модель строения мира. Другие вопросы не поднимались, возможно, это и правильно, нельзя идти дальше, вдруг за спиной остались ложные предпосылки к движению. Итак.
Предложена математическая модель строения мира, основные свойства которой:
1. Модель состоит из объектов и взаимосвязей между объектами.
2. Возможность подсчёта общего результата взаимосвязей.
3.Объекты:
а) Объекты никогда не повторяются.
б) При появлении из ничего, нового базового объекта, количество всех объектов удваивается, и все они остаются неповторимыми.
в) Неповторимость объектов в математике, в элементарной теории чисел – это когда один объект не является целой частью любого другого объекта.
Основные замечания моих оппонентов заключаются в том, что модель не охватывает все существующие в мире объекты. И не учитывает, по их мнению, исскуственно созданных объектов, которых нет в мире.
Начнём с последнего замечания. Я задавал вопрос, можно ли придумать образ (объект) которого нет в мире. Нельзя. Любой яко бы вновь придуманный образ, (даже математиками) при разложении на составляющие окажется комбинацией из уже известных образов. Посмотрите, в мире объекты никогда не повторяются, но они есть производные от каких-то базовых объектов и они все взаимосвязаны. Что бы придумать новый базовый объект и ввести его в мир где всё взаимосвязано, оставаясь при этом объектом из ниоткуда, без взаимосвязей (иначе как определить, что этот объект не принадлежит миру) невозможно.
Вернёмся к первому замечанию. Как видно из условия построения модели, модель развивающиеся, она динамична. Модель не есть готовый продукт. И говорить, что в этой модели чего-то не хватает, нет смысла, всегда можно возразить, что в дальнейшем искомое появится. Но тут проблема глубже. Присутствие пресловутой бесконечности, на которую можно списать многое, очень мешает. Не хватает законченности и на этом можно строить претензии к модели опять же до бесконечности. Здесь очень тяжело нащупать точку опоры. Неповторимость объектов, важнейшее, на мой взгляд, свойство модели и мира. И свойства неповторимости ещё предстоит узнать. Неповторимость и бесконечность, две разные вещи. Появление нового из ничего, это неповторимость и расширение известного в ничто, это бесконечность, вот в чём разница.
Неповторимость объектов в модели и в мире, является доказательством полноты и совершенства мира и модели.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2007, 12:17 


24/01/07

402
Возможность создания универсального переводчика?
Математика отражает строение мира, математика может быть универсальным переводчиком.
Мы размышляем (мыслим) образами и только образами, образ идеальное отражение мира в нашем сознании, всё остальное производные от образов. Образы не обязательно зрительные. Если быть точнее мы мыслим комбинациями из образов, обобщёнными образами. Так как, какого-то изначального образа, мы даже представить не можем, потому что он не только изначальный, он неповторимый. Он даже в нашем сознании не может быть клонирован, он неповторим и наше сознание не может его представить. Так и Бога нельзя увидеть, представить, Бог неповторим.
Сейчас вошли в моду рассуждения о том, что наш мир не такой, каким мы его видим, не такой, какой имеет отражение в нашем сознании. Вошли в моду стенания, ах мир не такой, ах свет идёт, а звезды уже нет, ах бедное человечество не может не доказать не опровергнуть. Звезды, может быть и нет, но только потому, что не там будем искать. В мире не только нет ничего равномерного, в мире ничего нет и прямолинейного, так что проблема найти то место откуда свет пришел. Что касается реальности нашего мира, представьте слепого от рождения человека, ему дали яблоко. Он его пощупал, попробовал, понюхал и у него сложился в сознании определённый образ и конечно этот образ отличается от нашего, тех кто видит яблоко. И что мир при другом образе стал другим? Или приводят пример с насекомыми, они мол видят мир по другому. И что мир каждый раз меняется когда мы смотрим или когда на мир смотрит насекомое? Да нет же конечно. Представьте что образы насекомого это иностранный язык и если мы хочем, при общении с насекомым быть уверенными, что на данный момент думаем вместе с ним об одном и том же образе – нам нужно научиться лишь, качественному переводу. Когда мой образ, переведённый на язык цифр, должен соответствовать такой же комбинации из цифр на какой переводится образ, но таким каким его видит насекомое.
Что касается бедного человечества, если бы не математика, если бы не полнота и совершенство чисел, давно было бы доказано, что любое утверждение недостоверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математическая модель строения мира
Сообщение05.10.2007, 21:56 


17/09/07
74
Москва
Апис писал(а):
Мы мыслим образами, образы не обязательно зрительные. Образ идеальное отражение мира в нашем сознании. (Изменённое сознание не расматриваем).
С рождения образы накапливаем, запоминаем... период познания мира.
Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?
Или мы обречены придумывать новые комбинации из известных образов и выдавать их за новое слово в науке.

.. Если понимать Вас досконально, то ответ тривиален.. - не только во сне, но и на Потешной" таких образов.. господи, да откройте современную детскую книжку..

.. Ваш вопрос в другом.. необходимо идентифицировать Ваш вопрос в фактах, событиях объектах реальности, природы.
Известно, что существуют только совершенно определенные формы (электрон..некоторые частицы.. даже деревья только такие и такие и ни какие другие), формы отношений объектов, которых далеко не все что угодно, а весьма ограниченное множество. Сравним суждение (в любом языке..) с белибердой и тарабарщиной, хотябы по возможности к пониманию, в том числе себя самого.. В отсутствии цели, мотива, вынуждения - может быть только бред..
Действительные объекты (способные существованию вообще) - конструктивны, состоят из элементов и связей. Действительные образы - ТАКЖЕ. И конструкций оказывается совершенно конкретное множество. Вопрос (по мне) в том какова эта единая конструкция факта сущестования?.. единая мат. форма..

 Профиль  
                  
 
 Re: Математическая модель строения мира
Сообщение06.10.2007, 23:19 


17/09/07
74
Москва
Buba писал(а):
Апис писал(а):
Мы мыслим образами, образы не обязательно зрительные. Образ идеальное отражение мира в нашем сознании. (Изменённое сознание не расматриваем).
С рождения образы накапливаем, запоминаем... период познания мира.
Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?
Или мы обречены придумывать новые комбинации из известных образов и выдавать их за новое слово в науке.

.. Если понимать Вас досконально, то ответ тривиален.. - не только во сне, но и на Потешной" таких образов.. господи, да откройте современную детскую книжку..

.. Ваш вопрос в другом.. необходимо идентифицировать Ваш вопрос в фактах, событиях объектах реальности, природы.
.. Известно, что существуют только совершенно определенные формы (электрон..некоторые частицы.. даже деревья только такие и такие и ни какие другие), формы отношений объектов, которых далеко не все что угодно, а весьма ограниченное множество. Сравним суждение (в любом языке..) с белибердой и тарабарщиной, хотябы по возможности к пониманию, в том числе себя самого.. В отсутствии цели, мотива, вынуждения - может быть только бред..
Действительные объекты (способные существованию вообще) - конструктивны, состоят из элементов и связей. Действительные образы - ТАКЖЕ. И конструкций оказывается совершенно конкретное множество. Вопрос (по мне) в том какова эта единая конструкция факта сущестования?.. единая мат. форма существования действительности, в том числе "образов"..

И еще.. Ни чего не придумывается, на самои деле.
Образы..
- это реакции рассудка.. адекватные и не адекватные
- это явления нравственной природы, природы чувственности, развитой и не развитой
- это непременное качество жизни, сложной и простой..
Я так думаю, потому что существует совершенно определенная конструкция фактов существования действительности, соответствующая физ. природе, также и нравственной природе жизни.. Иной не бывает. Я так думаю потому, что если я не прав, то прав самый последний недоумок на земле,
со всеми вытекающими" последствиями
(в первом случае, с не известными, во втором, с известными..):D

 Профиль  
                  
 
 Re: Математическая модель строения мира
Сообщение11.10.2007, 11:48 


24/01/07

402
Цитата:
.. Если понимать Вас досконально, то ответ тривиален.. - не только во сне, но и на Потешной" таких образов.. господи, да откройте современную детскую книжку..

Всё что вы перечислили, это комбинации из известных образов.
Цитата:
В отсутствии цели, мотива, вынуждения - может быть только бред..

приведите определение. что есть бред? Определение приведите через образы.
Цитата:
И еще.. Ни чего не придумывается, на самои деле.

Цитата:
Я так думаю потому, что если я не прав, то прав самый последний недоумок на земле,

В чём разница между придумать и думать. Разницу через образы покажите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.10.2007, 19:58 


17/09/07
74
Москва
Цитата:
приведите определение. что есть бред? Определение приведите через образы.
Конечно, Вам показалось, что я сказал тривиальность, основанную на некой очевидности, которую Вы хотите краз опровергнуть. Однако, избегая выяснения, кто чего понимает".. сразу перейдем к наглядной схеме образа, суждения.. к доскональной конструкции этого явления.. (как я представляю).
Это всегда иерархическая конструкция из простейших положительных и отрицательных эмоций, следующего вида. (Нужно только иметь ввиду что "вершина" этой конструкции - цель, смысл, внешнее вынуждение реакции рассудка, как исключительно чувственного образа)
$$ 
\xymatrix{ 
&& M’\ar@{o->}[dl]^e \ar@/_1pc/@{-->}[ddll]_u\\ 
& K\ar[rr]^f \ar[dr]^h && L \ar[ul]_a \ar[dl]_g\\ 
L’\ar@{o->}[ur]_d \ar@/_1pc/@{-->}[rrrr]_v && 
M\ar[rr]^p \ar[ll]_c && K’\ar@{o->}[ul]_b 
} 
$$
Цитата:
В чём разница между придумать и думать. Разницу через образы покажите.
Думать - это процесс формирования адекватной реакции на соответсвующее вынуждение со стороны..
Придумать" - здесь, это перечисление взаимо-противоречивых образов и, тем самым, упразднение возможности формирования адекватной реакции на некоторое количество обстоятельств. При этом именно некоторое определенное количество (в одном, M’) являют собой цель, смысл, суть явления природы, явления представляющего собой совмещение конкретного числа реальных (рациональных) обстоятельств...
(В прведенной схеме - не обращать внимание на стрелки и буквы, а только на принципиально бинарную, биективную структуру, притом что к каждый элемент из основания можно продолжить такой же конструкцией.. и т. д.. Причем, горизонтальные стрелки - эмоции, вертикальные - волевые связки.. :) )
Итак, бред - это отсутствие связей выше определенного уровня и процесс перечисления образов (более низкого уровня). Перечисление.., при этом формируется случайным образом, по случайным признакам (вот Вам и многообразие животного мира, в отношении одного человека, кстати ).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.10.2007, 11:20 


24/01/07

402
Цитата:
перейдем к наглядной схеме образа, суждения.. к доскональной конструкции этого явления.. (как я представляю).

А сейчас, как я представляю.
Образ это идеальное отражение мира в нашем сознании. Как я воспринимаю образ со страхом или с удовольствием не играет роли, образ от этого не меняется. Эмоциональный окрас это из другой оперы.
Цитата:
Думать - это процесс формирования адекватной реакции на соответсвующее вынуждение со стороны..
Придумать" - здесь, это перечисление взаимо-противоречивых образов и, тем самым, упразднение возможности формирования адекватной реакции на некоторое количество обстоятельств.

Думать, размышлять, это перебор в сознании комбинации из образов, а придумать это остановится на какой-то комбинации, которая удовлетворяет каким-то условиям.
Эмоции, желания и тому подобное, в математической модели мира, да и в математике вобще, это всего лишь взаимодействия. Как например сложение вычитание и так далее. Что о взаимодействиях можно сказать, они сушествуют и всё. Меня интересует объекты, форма взаимодеиствия между ними и результат.
Нюансы форм взаимодействий в математике вобще нет.
Потому-то для вас бред это
Цитата:
Итак, бред - это отсутствие связей выше определенного уровня и процесс перечисления образов (более низкого уровня). Перечисление.., при этом формируется случайным образом, по случайным признакам (вот Вам и многообразие животного мира, в отношении одного человека, кстати ).

Для меня же бред, это комбинации из образов которых нет в мире. Например чебурашка. А почему один бред вызывает положительные эмоции, а другой отрицательные эмоции, страх. Меня не очень интересует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.10.2007, 13:20 


17/09/07
74
Москва
Цитата:
..А сейчас, как я представляю.
Я вижу, что Вы не поняли конструктивности (самого факта конструктивности) любого действительного объекта природы, лишь в том числе образов рассудка (рассудочных образов в сознании, в любом сознании),
о котором пытался сказать я (конечно, довольно коряво).
То есть эмоции в моей" конструкции - это элементы конкретного (даже геометрического) образа. При этом элементы взаимообусловленные настолько, что каждого из них не существует самого по себе (потому и биективная конструкция..).

Но судя по последнему Вашему ответу, вопрос,
об отношении двух (в данном случае) противоположностей в точах зрания или разности взглядов,
выперает" в сферу основ нравственной ориентации личности.
.. Вы считаете что может быть (существовать) что угодно, а я считаю, что существуют только совершенно определенные вещи.. Поэтому Вас интересуют искл. практ. вещи. Мне же интересна взаимосвязанность и перспектива жизни, отнюдь не моей личной..
Цитата:
Для меня же бред, это комбинации из образов которых нет в мире.
Тут я с Вами солидарен. Но Вы сказали об этом раньше.. :)
.. Но здается мне, что Вы взялись назидать вечность, бесконечность и богоявление (какую то неповторимость" приплетая, игнорируя всю физику и математику сразу).
Эта Ваша неповторимость" имеет только одно, единственное свойство - пространственно-временную определенность, которая по ТО - тоже инвариантна в отношении систем..
Вот и весь Ваш запал, г. философ.
.. И я то поймался, только на то что Вы, якобы, ставите задачу о некоторой конструкции факта существования, конструкции, инвариантной в отношении физ. и нравственной природы (физ. природы и прирды жизни).
Такое считаю возможным и в истории математики существующей тендецией..
(Но то что Вы назвали здесь мат. мод. мира - ваще.. слов нет.)

Цитата:
Что о взаимодействиях можно сказать, они сушествуют и всё. Меня интересует объекты, форма взаимодеиствия между ними..
:o :shock: :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group