Математическая модель строения мира

[Апис]

Мы мыслим образами, образы не обязательно зрительные. Образ идеальное отражение мира в нашем сознании. (Изменённое сознание не расматриваем).
С рождения образы накапливаем, запоминаем... период познания мира.
Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?
Или мы обречены придумывать новые комбинации из известных образов и выдавать их за новое слово в науке.

[Посторонний]

Придумать, наверное, нельзя (наше сознание как по рельсам идет).
Можно попробовать генерировать случайные цепочки символов,
а потом пытаться их истолковать, конечно много мусора будет
получаться, но может получиться и нечто, чему можно придать смысл.

ЗЫ. Вообще, случайные последовательности люди плохо
генерируют, я проверял это на разных людях. Надо, наверное,
прибор какой-нить, вертушку Луллия...

[berezuev]

Цитата:

Мы мыслим образами, образы не обязательно зрительные. Образ идеальное отражение мира в нашем сознании. (Изменённое сознание не расматриваем).
С рождения образы накапливаем, запоминаем... период познания мира.
Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?
Или мы обречены придумывать новые комбинации из известных образов и выдавать их за новое слово в науке.

Вопрос явно по Геделевскому аргументу. Я бы советовал вам поискать битовую модель (мира) Каминского. Исследуя похожие вопросы по поводу существования ненаблюдаемого мы сталкиваемся с весьма сложными и странными задачами.

Врядли оразы или понятия или еще все что угодно являются "отражение мира в нашем сознании". Это было бы черезчур просто. Но вот вопросы "можно ли придумать такой образ", для которого нет аналогии в нашем сознании, которого нет в нашем мире, - это очень важные вопросы хоть и звучат несколько ненаучно. Фактически речь идет про математическое представление непознаваемого и ненаблюдаемого. В последнем случае читайте про проблемы математического представления ненаблюдамого на форуме - Мужики! Нужно подтверждение неформализуемости понятия!
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6882

Истоки же вопросов начинаются из простого факта. Если мы попытаемся представить сознание человека математически, то всегда (при любой такой попытке) у нас, следуя теореме Геделя о неполноте, появляются ненаблюдаемые части реальности, которые наше сознание не способно отследить. Но подход Геделя несколько примитивен, поскольку не запрещает обнаружения математики, которая могла бы представить указанные ненаблюдаемые части реальности. Поэтому и следует сразу оговориться что при попытка представить описание работы сознания мы должны четко сказать это, и только это опиание представляет модель сознания, а все более сложные конструкции к сознанию не относятся а превосходят его по своей сложности. Примерно это же и попробовал выполнить Каминский.

Выводы: представить ненаблюдаемое математически невозможно. Ненаблюдаемые объекты являются математически неформализуемыми, а все высказывания о них - неразрешимыми.

[Апис]

Ненаблюдаемому образу в нашем мире, есть аналогичные наблюдаемые образы в нашем мире. Представить же образ которого нет в нашем мире, нечто другое. Оставим на время этот вопрос.
Следующий вопрос, достаточно ли ниже приведённых условий, для того чтобы создать математическую модель мира.
Нужно заметить, что существование математической модели мира достоверно если:
1. Математическая модель не противоречит экспериментальным данным о строении мира.
2. Если на основе математической модели можно сделать новые предположения о структуре строения мира.
3. Будут учтены все объекты мира, от изначальных, до их производных, коих бесконечное множество.
4. Будут учтены все взаимосвязи, объектов.
5. Возможность вычисления результата взаимосвязи между объектами.
6. И самое главное условие, Создать математическую модель мира, слово создать здесь не подходит. То есть независимо существующая комбинация из чисел, должно быть аналогичной строению мира.
Последний пункт требует пояснения. Существующая комбинация из чисел должна быть не плодом работы разума человека, а существовать сродни существованию мира. Немножко магией отдаёт, но что делать?

[Батороев]

Апис писал(а):

Вопрос, можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании, можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?

Не так давно, на этом же форуме обсуждалась задача про $ n-$мерные кубы.
В попытках представить себе $ 4- $мерный куб я себе голову чуть "не сломал".

[Pointer]

Цитата:

можно ли придумать такой образ, которому нет аналогии в нашем сознании

Нет.
Поскольку всё что угодно можно считать аналогией чего угодно. Таково свойство понятия "аналогия".

Цитата:

можно ли придумать такой образ, которого нет в нашем мире?

Нет.
Причина тривиальна: если образ придуман, значит он уже есть.

[Апис]

Цитата:

Нет.
Поскольку всё что угодно можно считать аналогией чего угодно. Таково свойство понятия "аналогия".

Аналогия сиречь сходство, соответствие. И всё что угодно, считать сходным чему угодно, это перебор. По вашему мнению мир обладает полной аналогией. Мир однороден. Тогда вопрос, так называемые первоначальные кирпичики, изначальный неделимый объект. Он в единственном числе или их неделимых, но разных, бесконечное количество? Конечно несколько забегаю вперёд по теме, но всё же скажу. Их бесконечное множество и однородность мира тот ещё вопрос.

Цитата:

Нет.
Причина тривиальна: если образ придуман, значит он уже есть.

Согласен. Нельзя придумать то, чего нет в мире.

[bot]

Апис писал(а):

Согласен. Нельзя придумать то, чего нет в мире.

Ну почему же? Если есть в этом надобность, то можно, к примеру, придумать, что глаз может расщеплять цвет на составляющие.
Мне это вспомнилось потому, что как то раз пытался показать, как в двумерном мире препод рисует квадрат на одномерной доске.
Поняли ли это мои трёхмерные слушатели, я не знаю.
Pointer прав: если образ придуман, значит он уже есть..

[berezuev]

Цитата:

Следующий вопрос, достаточно ли ниже приведённых условий, для того чтобы создать математическую модель мира.
Нужно заметить, что существование математической модели мира достоверно если:
1. Математическая модель не противоречит экспериментальным данным о строении мира.

А если частично описывает? А если только часть не противоречит? У электрона есть координата и импульс, но измерить можем только одну из характеристик, а вторую нет. Достаточно ли этого для отказа от теории?

Цитата:

2. Если на основе математической модели можно сделать новые предположения о структуре строения мира.

А если нельзя сделать предсказание поведения хаотической системы, то нельзя строить теорий? И хаос не принадлежит реальности?

Цитата:

3. Будут учтены все объекты мира, от изначальных, до их производных, коих бесконечное множество.

Конец нововведениям. Нужно сразу сказать - ничего нового не изобретайте! А кто попытается - наказать!

Цитата:

4. Будут учтены все взаимосвязи, объектов.

Взаимосвязи - это хорошо, а если объект недилим? Тот же динамический хаос не делиться на составляющие.

Цитата:

5. Возможность вычисления результата взаимосвязи между объектами.

При условии что объекты наблюдаемы, а если ненаблюдаемы? Многие говорят - нельзя вычислить, а у меня другое мнение.

Цитата:

6. И самое главное условие, Создать математическую модель мира, слово создать здесь не подходит. То есть независимо существующая комбинация из чисел, должно быть аналогичной строению мира.
Последний пункт требует пояснения. Существующая комбинация из чисел должна быть не плодом работы разума человека, а существовать сродни существованию мира. Немножко магией отдаёт, но что делать?

Мир все время меняется, значит и числа должны все время меняться. Это должно быть самым главным критерием теории всего - подстраиваемость под текущий момент.

[Апис]

Цитата:

А если частично описывает? А если только часть не противоречит? У электрона есть координата и импульс, но измерить можем только одну из характеристик, а вторую нет. Достаточно ли этого для отказа от теории?

Нет. Недостаточно. Математическая модель мира, модель господа, а не математический дубликат мира.

Цитата:

А если нельзя сделать предсказание поведения хаотической системы, то нельзя строить теорий? И хаос не принадлежит реальности?

Математическая модель не может предсказать поведение, а строение мира может. Например: Если на основе математической модели можно утверждать, что мир состоит из объектов и взаимодействий между объектами. Что здесь невозможного?

Цитата:

Конец нововведениям. Нужно сразу сказать - ничего нового не изобретайте! А кто попытается - наказать!

Без коментариев.

Цитата:

Взаимосвязи - это хорошо, а если объект недилим? Тот же динамический хаос не делиться на составляющие.

Если объект неделим, это объект. Для меня объекты и взаимодействия объектов разные вещи.

Цитата:

При условии что объекты наблюдаемы, а если ненаблюдаемы? Многие говорят - нельзя вычислить, а у меня другое мнение.

Если объект ненаблюдаем, наблюдаемы его взаимодействия. Бывает, что взаимодействия не можем фиксировать, но это не значит, что их нет.

Цитата:

Мир все время меняется, значит и числа должны все время меняться. Это должно быть самым главным критерием теории всего - подстраиваемость под текущий момент.

Мир не меняется, он развивается и это отражено в модели, а то, что уже создано не меняется, меняются комбинации из объектов. Мир в массе своей неизменен, в какой-то остановленый момент времени.

Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд:

Я не буду опровергать или подтверждать терию расширения мира, разбегание галактик. Движение, это факт. Не факт, форма движения.
Из математической модели мира следует, что одновременно с расширением мира общий результат взаимодействий объектов стремится к нулю. Хотя по моему разумению, должно быть иначе, все взаимодействия должны бы превратится в одну монолитную сильную взаимосвязь. Но математическая модель опровергает моё представление о форме движения, так что мне пока нечего сказать на эту тему.
Очень интересные характеристики времени, даёт модель.
Первое, это два вида времени: Основное время - движение пространства. Природное время - движение мира в движущемся пространстве.
Второе - основное время движется с ускорением, природное время циклично.
Так что говорить о равномерных процессах, о равномерном движении, можно только относительно природного времени. Хотя все разговоры, в каждый момент времени определяются целесообразностью, здравым смыслом, и практической необходимостью. Принимали же и принимаем землю за неподвижный объект при определённых расчётах

[Апис]

Ещё раз хочу вернуться к теме природного времени и к тому, что из этого следует.
Если я в чём-то не прав, вы меня поправите.
Основа понятия природного времени - цикличность, но при постоянном движении в одном направлении. В природном времени главное цикличность, а не равномерность. Процессы равными мерами необязательны. Достаточно если размер цикла фиксируется человеком. День, год и.т.д.
В мире ничего нет равными мерами, ничего нет равномерного. Нет в мире равномерного движения. Также нет и состояния покоя. Кроме конечно того, что мы условились считать равномерным или находящимся в состоянии покоя.
Я понимаю, что следует за такими заявлениями, так что попробую обосновать данный вывод.
Нет смысла сравнивать две или больше инерциальных систем, если не одна из них не может находиться в состоянии равномерного движения или состоянии покоя. Следовательно, нет в мире свободного от взаимодействий объекта. Конечно, можно допустить, что есть. Тогда вырвав этот объект из системы мира, ничего не должно изменится.
А вот математическая модель строения мира показывает следующее, если убрать из построения хотя бы одно число, любое, вся система даст сбой. И сбой по результату подсчёта всех взаимодействий будет нарастать.
Что-то со свободными объектами не так. Очень, существование свободных объектов вызывает, сомнение. А отсюда и существование движения равными мерами и состояние покоя.

[berezuev]

Цитата:

Математическая модель не может предсказать поведение, а строение мира может. Например: Если на основе математической модели можно утверждать, что мир состоит из объектов и взаимодействий между объектами. Что здесь невозможного?

Хаос нельзя разбить на объекты и их взаимодействие.

Цитата:

Если объект неделим, это объект. Для меня объекты и взаимодействия объектов разные вещи.

При условии возможности отделения одного от другого. Но в хаосе такая философия не проходит. Хотя математически легче рассуждать когда есть отдельные объекты и их взаимодействия. Этого отрицать нельзя.

[имя]

у аналогий, - вам это скажет любой филолог, - есть одно
фундаментальное свойство.

они не полны.

[Апис]

Цитата:

Хаос нельзя разбить на объекты и их взаимодействие.

Абсолютного хаоса нет, хаос это пусть бесконечно малое, но движение.

Цитата:

у аналогий, - вам это скажет любой филолог, - есть одно
фундаментальное свойство.

они не полны.

Хорошее замечание. Полная аналогия это дубликат, это ещё один объект. Полная аналогия нам не интересна, незнаю как объяснить. Не бывает двух одинаковых абсолютно, первоначальных образов, двух одинаковых изначальных объектов, даже производные от первоначальных, то есть комбинации, все разные. Так что ваше замечание подтверждает всё выше сказанное. Аналогия в моём понимании, это всего лишь похожий объект с похожими взаимодействиями. Отталкиваясь от аналогии надо идти дальше, а не искать готовые ответы.

[имя]

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=59239&highlight=#59239

вся математика выросла на оперировании тем, что человек создаёт
своими руками. абстракция единицы (то, что можно пересоздать),
тождество суммы и целого.

перенести это на другие объекты у него получилось лишь в той мере, в
какой он смог использовать их.

жизнь даже обычный человеческий язык, гибкий и имеющий кучу метафор, описать одной
аналогией не может. почему вы полагаете, что формализм математики здесь поможет?