2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение06.01.2014, 20:43 
Заслуженный участник


06/07/11
5587
кран.набрать.грамота
Alexu007 в сообщении #810148 писал(а):
Sergey from Sydney в сообщении #810145 писал(а):
Alexu007 писал(а):
Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде.
Серьезно? У вас примут американский доллар за любую покупку? В Таиланде я менял доллары на баты. А у нас вам придется сначала обменять его на австралийский: магазинов, принимающих иностранную валюту, у нас мало (только в очень туристических местах), и курс у них плохой.

Ну обменять то проблем не возникнет, и затем потратить? Где гарантия, что биткоины будут что-то стоить завтра и послезавтра?
В этом отношении доллар от биткоина ничем не отличается. Сегодня вы легко можете обменять и доллар, и биткоин на любую валюту мира и потратить. Завтра и биткоин, и доллар могут стать простым фантиком, и гарантии вам никто не даст.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение06.01.2014, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Maslov в сообщении #810229 писал(а):
Так никто борзых щенков и не предлагает (ну, кроме Вас).
Я, собс-но, хотел намекнуть, что не сегодня, но через год - другой вполнет так может получиться, что многие экспортёры пожелают декларировать свою выручку в биткоинах, а воспрепятстование этому со стороны государства будет восприниматься примерно так же, как настаивание на декларировании в борзых щенках. :roll:

Maslov в сообщении #810229 писал(а):
Но Вы же предлагаете изменение законов, регулирующих экономическую деятельность всего общества. Как тут обойтись без государства?
Э-ээ... Я это не то чтобы предлагаю, а просто констатирую факт: что экономические отношения меняются на глазах и государству имеет смысл адаптировать своё законодательство к новым реалиям. Чем оно, в общем-то, постоянно и занимается.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):
Когда валюта обеспечена золотом, - это понятно: в любой момент и в любых количествах эта валюта может быть обменена на золотой эквивалент
Вопрос только в том, чем обеспено само золото. Ибо оно, если исключить некоторые применения в электронике и прочие полезные мелочи, в основном является предметом объективно бесполезным... Однако ж стоимостью обладает. С чего бы это?

Maslov в сообщении #810229 писал(а):
Обеспеченность валюты товарами тоже более-менее понятна: валюта может быть обменена на товары по более-менее стабильным ценам.

А вот что такое обеспеченность валюты вычислительной сложностью, до меня никак не доходит :(
Да примерно то же самое: может быть обменена на вычислительный ресурс соответственно текущей стоимости денежной единицы сложности майнинга. Условие про стабильность цен - это Вы домысливаете: никто такого никому не обещал. Да, волатильность курса - это "родовое проклятие" всех валют, объём эмиссии которых фиксирован. В этом есть определённое неудобство. Но наличие некоторой нестабильности курса вовсе не означает отсутствие обеспечения.

Кстати, "обеспеченность товарами" - это тоже миф. С какой стати рубль обеспечен какой-нибудь картошкой, выращиваемой дачником? Он никоим образом не обязан Вам её продавать, да ещё и по "стабильной цене". Равно как и производители промышленных товаров не обязаны. Они - самостоятельные экономические субъекты и вообще ничем не обязаны держателям какой-либо валюты. Единственное, что действительно даёт государство в обеспечение своей валюты, так это собственные услуги.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):
1. Берем очередной блок цепочки и считаем суммарный номинал всех транзакций - получаем "несколько миллионов долларов".
2. Вычитаем 25 BTC (премия за генерацию нового блока).
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с распределением сгенерированных биткоинов между участниками пулов и другими подобными взаиморасчетами.
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на валюту (в традиционном понимании).
4. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на другие криптовалюты (коих сейчас несколько десятков).
Сколько примерно останется от нескольких миллионов долларов?
Разумеется, на это у меня нет точного ответа. С первыми тремя пунктами всё более или менее ясно, а вот какой процент составляют обмены - не могу сказать. Полагаю, что всё же не 99.99%.

Хочу сказать даже больше: Вы не заметили пожалуй самую большую "нереальность" в транзакциях - куда большую, чем генерация или обмены. Это - сдача. То есть та часть суммы, которая возвращается самому плательщику. Во многих случаях её идентифицировать совершенно невозможно и уж, конечно, никакие товары за неё никому не поставляются. Тем не менее, я не думаю, что остающаяся "реальная" сумма будет на порядки меньше общей. Так что скорее всего порядки величины всё те же - около миллиона баксов за десяток минут. Ну пусть около сотни тысяч, но всё равно уже хорошо.

Maslov в сообщении #810229 писал(а):
какой тогда смысл говорить, что биткоин более обеспечен, чем доллар или рубль?
Да я, вроде, и не говорю, что он "более" обеспечен. Он более удобен своей электронностью, а также он независим от произвола регуляторов. Кстати, один из недостатков зависимости валюты от произвола регуляторов заключается в том, что любое её обеспечение может быть в один прекрасный момент аннулировано...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение06.01.2014, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
2763
Уфа
epros писал(а):
...не сегодня, но через год - другой вполне так может получиться, что многие экспортёры пожелают декларировать свою выручку в биткоинах...
К чему такие сложности? "Многим экспортёрам" гораздо выгоднее совсем не декларировать свою выручку, и вообще, не делиться ею ни с государством, ни с кем-либо ещё. Коли уж у государства исчезнет возможность диктовать экспортёрам, в чём декларировать выручку, оно и это вынуждено будет проглотить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение06.01.2014, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
worm2 в сообщении #810350 писал(а):
"Многим экспортёрам" гораздо выгоднее совсем не декларировать свою выручку, и вообще, не делиться ею ни с государством, ни с кем-либо ещё. Коли уж у государства исчезнет возможность диктовать экспортёрам, в чём декларировать выручку, оно и это вынуждено будет проглотить.
Ну почему же "исчезнет возможность"? Некоторые предметы экспорта (вроде нефти) затруднительно незаметно пронести мимо таможни. А под угрозой их конфискации экспортёр может быть вынужден соблюдать практически любые условия, которые ему продиктуют. Вот только если условия будут совсем недружественными, то такое государство вряд ли будет сильно любимо. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 07:04 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
dmd писал(а):
Я не отделял производство услуг от товаров, это Вы уже сами и другие оппоненты почему-то додумали
Значит, я неправильно вас понял.

Цитата:
Я пытаюсь отделить производство воздуха от услуг и товаров в показателе ввп.
Давайте разберемся, что вы считаете "воздухом".

Цитата:
В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования
Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Цитата:
Включая кредитование самого государства
Госдолг не включается в ВВП. Включается конечное потребление государства, т.е. те товары и услуги, которые оно потребляет ("конечное гос. потребление"). Опять же, чтобы их можно было потребить, они должны быть произведены.

Цитата:
Второе - все фондовые обороты. Копеечные комиссии брокеров и бирж должные попадать в ввп как произведённые услуги, а не их обороты. Не знаю как у Вас, но в России всё это запихивают в наш ввп. Третье - многоразовый учет полных оборотов оптовиков и ретейлеров одного и того же произведённого товара - только их наценка должна попадать в ввп как услуга, а не их оборот.
Как уже отметил Maslov, здесь вы ошибаетесь. Нигде обороты не включаются в ВВП. По ссылке, которую он привел, описаны те же самые методы подсчета ВВП, что применяются у нас. В ВВП входит конечное потребление. Если кто-то купил штаны, их розничная цена войдет в ВВП (при его расчете методом использования). А вот оптовая цена штанов не войдет. И цена ткани, из которой их пошили, не войдет. И цена хлопка, из которого сделали ткань, тоже не войдет. Комиссии брокеров, бирж и т.д. войдут как покупка услуг (конечное потребление). Обороты - нет. ВВП считается именно так, как должно быть по вашей формулировке.

Цитата:
Реальный ввп всегда был отрицательный
Давайте все-таки разберемся, что такое у вас отрицательный ВВП. Я вот подумал и понял, что был неправ в своих рассуждениях об отрицательном ВВП в моем предыдущем сообщении. Даже если некая страна вообще ничего не производит, а потребляет только импорт, который покупает в долг, то и тогда ее ВВП будет нулевым, а не отрицательным. Чтобы добиться отрицательного ВВП, такая страна должна потреблять меньше, чем импортировать, т.е. куда-то девать часть импорта (например, сжигать или топить в море). Я полагаю, вы имеете в виду не это.

-- Вт янв 07, 2014 15:14:27 --

epros писал(а):
Стабильность национальной валюты в долгосрочном периоде обеспечивается соответствием объективной ценности государственных услуг тем налогам и сборам, которые за оказание оных услуг взимаются.
Да при чем здесь это? То, о чем вы говорите, означает, что государство хорошо собирает налоги и разумно их тратит, т.е. у него все хорошо с госбюджетом. Честь ему за это и хвала, но к стабильности национальной валюты это не имеет отношения. Наоборот, если в экономике все хорошо и, как одно из следствий этого, валюта стабильна, у вменяемого государства будет хорошо получаться с бюджетом. А вот в стране, где гиперинфляция и умирающее производство, с налогами и бюджетом будет плохо. Но здесь проблемы бюджета - следствие проблем в экономике, а не наоборот.

Цитата:
То бишь, если количество и качество госуслуг снижается, а налоги при этом повышаются, то предпочтения потребителей постепенно смещаются в сторону негосударственных услуг и товаров
Это как? Государство обычно оказывает услуги, которым нет частной альтернативы. Армия, полиция, суды, законотворчество - какая им может быть замена в частном бизнесе? И как можно перестать платить за эти услуги, даже если качество не устраивает? Налоги ведь обязательны.

Цитата:
их рыночная стоимость растёт, т.е. национальная валюта обесценивается
Если рыночная стоимость какого-то товара растет, растет и его производство, поскольку оно становится более прибыльным. Соответственно, дефицит быстро покрывается, и рост цены прекращается.

-- Вт янв 07, 2014 15:18:38 --

Alexu007 писал(а):
Ну обменять то проблем не возникнет, и затем потратить? Где гарантия, что биткоины будут что-то стоить завтра и послезавтра?
Нет такой гарантии. Bitcoin не обеспечен ничем, кроме энтузиазма народных масс.

Цитата:
Не, я не против - покупайте, продавайте, пользуйтесь.
Это вы мне? Я в такие игры не играю.

rockclimber писал(а):
Завтра и биткоин, и доллар могут стать простым фантиком, и гарантии вам никто не даст.
Для bitcoin механизм такого развития событий гораздо понятнее, чем для доллара.

-- Вт янв 07, 2014 15:32:59 --

epros писал(а):
Кстати, "обеспеченность товарами" - это тоже миф. С какой стати рубль обеспечен какой-нибудь картошкой, выращиваемой дачником? Он никоим образом не обязан Вам её продавать, да ещё и по "стабильной цене". Равно как и производители промышленных товаров не обязаны.
Не обязаны. Но очень хотят продать (производители, не дачники). А потому соглашаются на стабильную цену.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 09:45 


16/08/05
1063
Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Цитата:
В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования
Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Т.е. произведённое и потреблённое учлось дважды? Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд. Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё! Перед этим товар был произведён, но не факт что у нас и в текущем отчетном году. Если произведён у нас и продан оптовику в текущем году - то полный оборот продажи оптовику нашего товара произведённого у нас и в текущем году должен попасть в ввп. Все остальные операции оптово-розничные с эти товаром должны зачитывать в ввп только оптово-розничную наценку, ни чего кроме. Кредитование потребления должно отражаться в ввп только в размере покрытых заёмщиком процентов по кредиту - величина произведённой банком услуги. Вот это я считаю производственным валовым национальным продуктом.


Цитата:
Цитата:
Реальный ввп всегда был отрицательный
Давайте все-таки разберемся, что такое у вас отрицательный ВВП.

Ключевым для оценки состояния экономики является был рост ввп в текущем году относительно прошлого года или нет. Роста экономики у нас не было ни когда, ни один год. Это видно невооружённым глазом. Но я также уверен, что роста производственного ввп не было и у США начиная с 2008 года. Извините, если не уточнил что имел ввиду относительную величину изменения ввп за год.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 10:11 
Заслуженный участник


06/07/11
5587
кран.набрать.грамота
dmd в сообщении #810474 писал(а):
Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Цитата:
В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования
Почему? Человек взял потребительский кредит и проел его (в широком смысле). Те товары и услуги, которые он купил на кредитные деньги и потребил, войдут в ВВП в раздел "конечное народное потребление". Но эти товары и услуги он реально потребил, т.е. они были реально произведены. Здесь никакого воздуха.

Т.е. произведённое и потреблённое учлось дважды? Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд. Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё! Перед этим товар был произведён, но не факт что у нас и в текущем отчетном году.
Я почитал в википедии, как рассчитывается ВВП. Википедия утверждает, что есть три методики, и все эти методики все считают правильно. Там ничего не считается дважды, и импорт в ВВП не входит. Если же говорить о фактических рассчетах, то я только об одном случае слышал - год или два назад пошли слухи, что Китай мухлюет с расчетом своего ВВП. Если вам другие случаи известны - огласите весь список, пожалуйста. Только с фактами, а не со своими домыслами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 10:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
dmd писал(а):
T.е. произведённое и потреблённое учлось дважды?
Почему дважды? Человек взял в банке кредит и купил на него вышеупомянутые штаны. Розничная цена этих штанов войдет в ВВП при расчете методом использования (expenditure approach), и больше штаны никакого вклада в ВВП не внесут. Произведенное учитывается при расчете ВВП производственным методом. Это 2 разных метода расчета одного и того же.

Цитата:
Нет ни какого произведённо-потреблённого товара/услуги, это абсурд.
Что значит нет? Чтобы потребить товар или услугу, их нужно сначала произвести.

Цитата:
Продавец произвёл услугу в размере наценки - вот она и должна попасть в расчет ввп, всё!
Так и делается, когда ВВП считают производственным методом (production approach): "разность между выпуском товаров и услуг в целом по стране, с одной стороны, и промежуточным потреблением - с другой, или как сумма добавленных стоимостей, создаваемых в отраслях экономики". Почитайте ссылку на методы расчета ВВП, которую привел Maslov.

Цитата:
Извините, если не уточнил что имел ввиду относительную величину изменения ввп за год.
А ларчик просто открывался...

Цитата:
Но я также уверен, что роста производственного ввп не было и у США начиная с 2008 года.
Уверенность не является доказательством.

Цитата:
Роста экономики у нас не было ни когда, ни один год. Это видно невооружённым глазом.
Мне не видно. Нельзя ли это как-то подтвердить цифрами и фактами?

-- Вт янв 07, 2014 18:20:33 --

rockclimber писал(а):
импорт в ВВП не входит.
Точнее, импорт входит в ВВП дважды: в потребление со знаком плюс (импортируют ведь для того, чтобы потребить) и в импорт-экспорт со знаком минус (поскольку произвели не сами). В сумме получается, ясное дело, ноль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 11:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
То, о чем вы говорите, означает, что государство хорошо собирает налоги и разумно их тратит, т.е. у него все хорошо с госбюджетом. Честь ему за это и хвала, но к стабильности национальной валюты это не имеет отношения.
Именно к ней оно и имеет отношение, ибо национальная валюта - это обязательства государства, и обеспечены они деятельностью оного государства (а не независимых экономических субъектов или кого-то ещё) и более ничем.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Но здесь проблемы бюджета - следствие проблем в экономике, а не наоборот.
Не путайте проблемы в экономике с проблемами в денежной системе. Они, конечно, влияют друг на друга, но не тождественны. В крайнем случае экономика может прожить и без национальной валюты, такое уже бывало.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
И как можно перестать платить за эти услуги, даже если качество не устраивает? Налоги ведь обязательны.
Ха, постараюсь здесь не издеваться над этой "обязательностью", суть не в ней. Суть в том, что, не прекращая платить налоги, можно прекратить ценить те деньги, которыми они измеряются.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Если рыночная стоимость какого-то товара растет, растет и его производство, поскольку оно становится более прибыльным. Соответственно, дефицит быстро покрывается, и рост цены прекращается.
Нет, это когда один и тот же ограниченный ресурс перераспределяется с производства одних благ на производство других, тогда производство (и предложение на рынке) последних растёт. Здесь же речь идёт обо всей экономике (кроме госуслуг). Смещение интереса потребителя в её сторону к существенному росту производства не приведёт, ибо неоткуда ему взяться. А вот цены поднимутся.

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Государство обычно оказывает услуги, которым нет частной альтернативы. Армия, полиция, суды, законотворчество - какая им может быть замена в частном бизнесе?
Ну как же Вам объяснить, простые ведь вещи... Вот, скажем, на примере бесплатной медицины (жалкие остатки которой у нас в России ещё присутствуют): Если качество обслуживания в бесплатных "государственных" поликлиниках становится из рук вон плохо и лучше сдохнуть, чем идти туда зря тратить время в огромных очередях, то люди начинают всё больше склоняться к тому, чтобы нести денежки в частные клиники.

Вы можете подумать, что это - особый случай, когда госуслугам "есть альтернатива". На самом деле, какая-то альтернатива всегда есть. Она может быть довольно куцей и, как я сказал выше, упадок качества госуслуг вовсе не приведёт к расцвету в области альтернативных им частных услуг. Они просто стануть дороже стоить. Потому что единственный объективный (т.е. в данном случае - независимый ни от кого, кроме эмитирующего эту валюту государства) эталон ценности денег - это стоимость госуслуг.

-- Вт янв 07, 2014 12:39:15 --

Sergey from Sydney в сообщении #810445 писал(а):
Не обязаны. Но очень хотят продать (производители, не дачники). А потому соглашаются на стабильную цену.
Обеспечение - это только когда обязаны. А хотят - так это сегодня, а завтра могут в одночасье расхотеть.

Ну, не знаю. Давайте на какой-нибудь модели что-ли рассмотрим, чем могут обеспечиваться обязательства того или иного эмитента. Вот, скажем, у Вас предприятие по оказанию парикмахерских и прочих маникюрных услуг. И решаете Вы выпустить такую ценную бумагу, коя есть Ваше отложенное обязательство по оказанию соответствующего количества услуг (например, абонемент на предъявителя на n-ное количество стрижек). И, представьте себе, что народ, вместо того, чтобы хранить эти абонементы вплоть до момента использования под подушкой, начал использовать их в качестве средства расчётов (может быть, с другими средствами расчётов в этих краях проблемы). Т.е. люди на рынках за эти бумажки друг у друга картошку, штаны и прочие вещи покупают. Вот скажите, чем стоимость этих бумажек обеспечена? Может быть штанами, картошкой или вообще уровнем развития экономики в Ваших краях? Отнюдь. Они обеспечены исключительно и только качеством Ваших парикмахерских услуг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 12:36 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
Цитата:
национальная валюта - это обязательства государства
Да нет же! Национальная валюта не является пассивом государства. Как вы вообще представляете себе механизм такого обязательства? Пассивом Центрального банка является денежная база, примерно 15% от денежной массы. Остальные 85% созданы коммерческими банками и это их обязательства.

Цитата:
обеспечены они деятельностью оного государства
И как это ему удается, если, например, госбюджет США - 20% ВВП?

Цитата:
Суть в том, что, не прекращая платить налоги, можно прекратить ценить те деньги, которыми они измеряются.
И почему, если теми же деньгами оплачиваются частные услуги?

Цитата:
Здесь же речь идёт обо всей экономике (кроме госуслуг). Смещение интереса потребителя в её сторону к существенному росту производства не приведёт, ибо неоткуда ему взяться.
Что значит неоткуда взятся росту? Будет спрос на частные услуги, будет и рост. С той же медициной - появится спрос на частную медицину, появятся и частные клиники, и врачи туда перейдут из государственных.

Цитата:
На самом деле, какая-то альтернатива всегда есть.
Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.

Цитата:
Потому что единственный объективный (т.е. в данном случае - независимый ни от кого, кроме эмитирующего эту валюту государства) эталон ценности денег - это стоимость госуслуг.
Каких именно госуслуг? И как это удается государству, если его сектор услуг узок по сравнению со всей экономикой и составляет 20% от всей экономики?

Цитата:
Обеспечение - это только когда обязаны. А хотят - так это сегодня, а завтра могут в одночасье расхотеть.
И обанкротиться? Экономический интерес эффективнее любого закона.

Цитата:
Вот скажите, чем стоимость этих бумажек обеспечена? Может быть штанами, картошкой или вообще уровнем развития экономики в Ваших краях? Отнюдь. Они обеспечены исключительно и только качеством Ваших парикмахерских услуг.
Отнюдь. Именно штанами и картошкой. Моя парикмахерская может уже давно закрыться, а ее бумажки будут использоваться как средство обмена, раз они устраивают людей в качестве такового: например, их трудно подделать и они медленно изнашиваются.

Вот вам контрпример - золотые монеты. Вы полагаете, они обеспечены исключительно успехами государства (короля, герцога и т.д), которому принадлежал монетный двор, когда-то их отчеканивший? При том, что монеты имели хождение порой веками, когда уже не было ни того монетного двора, ни даже того государства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 14:04 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.

Скажите, а Вы давно бывали в России? :) У нас армия, полиция и суды весьма своеобразно функционируют.

В развитых странах коррупция считается врагом государственной машины, а у нас только на ней всё и держится. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 14:05 


30/08/11
23/07/20
1956
epros
Извините, вот то, что деньги обеспечены деятельностью государства это ваше личное мнение или есть какие-то исследования?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 14:58 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia

(Denis Russkih)

Цитата:
Скажите, а Вы давно бывали в России?
Больше 20 лет назад.

Цитата:
У нас армия, полиция и суды весьма своеобразно функционируют.
у нас только на ней [коррупции] всё и держится.
Я это знаю по материалам из Интернета. Очень жаль, что вы позволяете вашему государству так вести себя с вами и так вас обворовывать. Причем с какой-то фаталистическкой безысходностью.

Цитата:
В развитых странах коррупция считается врагом государственной машины
Именно поэтому я инвестирую в такие экономики. Для чего полезно знать, как они работают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 15:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Как вы вообще представляете себе механизм такого обязательства?
Я же описал: На те деньги, которые государство соглашается принимать в качестве налогов, оно оказывает адекватные услуги. Тут где-то кто-то когда-то рассказывал об историческом прецеденте, когда некое королевство соглашалось принимать налоги деревянными чурками. Что автоматически сделало оные чурки платёжным средством, обеспеченным услугами оного королевства.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Пассивом Центрального банка является денежная база, примерно 15% от денежной массы. Остальные 85% созданы коммерческими банками и это их обязательства.
Вы какие-то сказочные мифы излагаете. Коммерческие банки не эмитируют национальную валюту. Они могут эмитировать собственные обязательства, номинированные в национальной валюте. Но если нужного количества валюты у них не окажется, то для покрытия своих обязательств они её не напечатают.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
И как это ему удается, если, например, госбюджет США - 20% ВВП?
Я же рассказал как. Дело абсолютно не в том, сколько процентов от ВВП, пусть хоть 0.2%. Дело в том, что никто иной не имеет возможности эмитировать эти дензнаки. А если США откажется принимать свои же дензнаки в качестве налогов (например, потребует их уплату только в золоте), это в тот же час превратит их в бумагу, не смотря на потребность мировой экономики в мировой валюте.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
И почему, если теми же деньгами оплачиваются частные услуги?
И что? Вы принимаете за аксиому стабильность стоимости частных услуг? Как только деньги становятся в n раз менее ценными, цены на частные услуги тут же возрастают в n раз. Частник, он что же по-Вашему, идиот, чтобы запрашивать ту же цену в n раз менее ценных денежных знаках?

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Что значит неоткуда взятся росту? Будет спрос на частные услуги, будет и рост.
Что же тут непонятного? Если есть поле, которое можно засадить картошкой или свёклой, то повышение спроса на картошку влечёт вытеснение свёклы и приводит к росту предложения картошки на рынке. Но если спрос вырос на то и другое, а поле всё то же и взять дополнительных плошадей негде, то с предложением ничего не произойдёт, а вот цены вырастут.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Альтернатива армии, полиции и судам? Это уже просто нефункционирующее государство.
Бывает, что и до этого доходит... Но вообще-то и в более "мягком" случае какая-то альтернатива всегда есть. Если идти в полицию и суды бесполезно, то люди просто меньше будут туда обращаться. Но проблем-то у них от этого меньше не стало, решать их надо. Как быть? Значит будут как-то решать во внесудебном порядке... Это не обязательно криминал. Например, частные детективы - частичная замена услуг полиции. Но и криминал - тоже одна из возможных альтернатив в случае неэффективности госуслуг.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Каких именно госуслуг? И как это удается государству, если его сектор услуг узок по сравнению со всей экономикой и составляет 20% от всей экономики?
Всех госуслуг. И узость госсектора здесь не имеет значения. Точнее, не имет значения широта частного сектора, ибо для него национальная валюта - только средство расчётов, т.е. экономике частного сектора, по большому счёту, безразлично, будут ли цены такими же или в десять раз меньше. Это всего лишь деноминация.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
И обанкротиться? Экономический интерес эффективнее любого закона.
Причём тут экономический интерес и с какой стати обанкротиться? У частного сектора нет особого интереса в том, какого цвета дензнаки и какие циферки на них написаны. Для него они только средство расчётов. Не будет работать это средство расчётов, начнут рассчитываться чем-то другим - баксами или бартером, такое тоже бывало.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Отнюдь. Именно штанами и картошкой. Моя парикмахерская может уже давно закрыться, а ее бумажки будут использоваться как средство обмена, раз они устраивают людей в качестве такового: например, их трудно подделать и они медленно изнашиваются.
Ну Вы даёте... Да в тот же час, как только пойдут слухи о прекращении Вами услуг, эти бумажки потеряют стоимость. И совершенно не имеет значения сколько их выпущено и как много народу перед этим использовали их в качестве средства расчётов. Это как цепная реакция: Один побежит избавляться от своих бумажек, а тот, к кому он обратился, уже в курсе и сам бы рад избавиться от своих... Никто своими штанами или картошкой Ваши обязательства обеспечивать не будет.

Sergey from Sydney в сообщении #810544 писал(а):
Вот вам контрпример - золотые монеты. Вы полагаете, они обеспечены исключительно успехами государства (короля, герцога и т.д), которому принадлежал монетный двор, когда-то их отчеканивший?
Это другое дело. Обеспечением золота является нелёгкий труд золотодобытчиков. Это не то же самое, что подпись на бумажке поставить.

-- Вт янв 07, 2014 16:07:56 --

Tall в сообщении #810609 писал(а):
epros
Извините, вот то, что деньги обеспечены деятельностью государства это ваше личное мнение или есть какие-то исследования?
Можете считать это результатом моих личных исследований. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 15:36 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
epros писал(а):
А если США откажется принимать свои же дензнаки в качестве налогов (например, потребует их уплату только в золоте), это в тот же час превратит их в бумагу, не смотря на потребность мировой экономики в мировой валюте.
Да с чего бы, если частный сектор экономики будет продолжать использовать дензнаки в качестве средства обращения? Люди будут покупать золото на рынке и платить им налоги, только и всего. Ситуация, когда в стране есть и бумажная, и золотая валюта, хорошо известна из истории.

Цитата:
как только деньги становятся в n раз менее ценными
С чего им стать в n раз менее ценными, если гос. услуги составляют 20% ВВП, а частное производство не уменьшилось?

Цитата:
На те деньги, которые государство соглашается принимать в качестве налогов, оно оказывает адекватные услуги.
Вы очень преувеличиваете роль услуг государства в экономике. Доля этих услуг в потреблении невелика.

Цитата:
Вы какие-то сказочные мифы излагаете. Коммерческие банки не эмитируют национальную валюту.
Вы путаете эмиссию валюты и создание денежной массы. Прочитайте, что такое денежные агрегаты (М0, М1, М2) и денежный мультипликатор. БОльшая часть денежной массы - обязательства коммерческих банков, а не госбанка.

Цитата:
если спрос вырос на то и другое, а поле всё то же и взять дополнительных плошадей негде
Почему негде? А как же тогда экономика растет? Сравните уровень производства и потребления сейчас и лет 50 назад.

Цитата:
Да в тот же час, как только пойдут слухи о прекращении Вами услуг, эти бумажки потеряют стоимость.
Отнюдь. Люди уже забудут, какой в этих бумажках был изначальный смысл, если они ни разу не меняли их на парикмахерские услуги, которые им совершенно не нужны. Зато много раз без проблем меняли на штаны и картошку. Так же, как какие-нибудь дикари использовали в качестве средства обмена бусы, завезенные европейцами, нимало не задумываясь, зачем нужны бусы в Европе.

Цитата:
Обеспечением золота является нелёгкий труд золотодобытчиков.
Это как? Труд золотодобытчиков создает потребительские товары, которые можно обменять на золото? Кроме того, в рассматриваемом примере монеты были отчеканены лет 100 назад. Золотодобытчики уже давно умерли. А их труд, по-вашему, продолжает жить?

Цитата:
Причём тут экономический интерес и с какой стати обанкротиться?
При том, что частному сектору необходимо продать свой товар, чтобы не обанкротиться.

Цитата:
Можете считать это результатом моих личных исследований.
Результат, мягко говоря, своеобразный. При том, что вы явно не знаете, как работает финансовая система, если денежная масса и денежный мультипликатор для вас откровение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group