Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[Sergey from Sydney]

dmd писал(а):

Т.е. обеспечение доллара американский ввп?

Он самый. А любой другой валюты - ВВП ее страны.

[dmd]

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

epros в сообщении #809937 писал(а):

В штатах было какое-то судебное решение по его статусу, точно не помню, но в общем суть там такая, что его посчитали не за "валюту" (конкурент доллару), а за "товар" (commodity). Вроде как граждане вправе свободно продавать и покупать подобные "виртуальные товары" непонятного назначения.

Дык "товар" - это ради бога. На свой страх и риск купили, на свой страх и риск продали... Другими словами, это даже не ценная бумага, тем более, не средство платежа и не "валюта".

Для южноамериканских индейцев золото тоже не было средством платежа, до тех пор пока из-за океана не приплыли авантюристы и не навязали золоту другой "блеск".

Если человеческий социум совокупно согласится считать новым "блеском" нового "золота" поднятие кирпича на 9-й этаж - то да, это станет новым обеспечением.

[Alexu007]

Биткоин что-то стоит ровно до тех пор, пока есть желающие покупать его за реальные деньги. Я бы не купил. Нафига мне эта строчка цифр? То, что кто-то потратил на создание именно такой строчки свои вычислительные ресурсы - мне то что за дело?

Насколько я понимаю, заполучить этот биткоин "нахаляву" с помощью вычислений очень сложно. А в остальном обычная пирамида, те же мавродики. Как только поиссякнут дураки, покупающие биткоины(мавродики) за обычные деньги, их цена пойдет вниз, все держатели биткоинов кинутся их продавать - и цена оч. быстро упадёт до нуля. С обычными пирамидами это происходит довольно быстро - скорость появления на рынке новых мавродиков ограничена только скоростью печатного станка. В случае с биткоинами возможно этот процесс умышленно замедлен сложностью генерации.

В пирамидах выигрывают только те, кто стоит в начале цепочки.

[Sergey from Sydney]

Alexu007

Да, скорее всего, вы правы. Примерно то же самое было с DotCom-акциями.

[Alexu007]

Ого, оказывается они реально продаются. 1 BTC = 947$.

[Sergey from Sydney]

Alexu007 писал(а):

Ого, оказывается они реально продаются.

Да, конечно, продаются.

[Aritaborian]

Alexu007 в сообщении #810052 писал(а):

заполучить этот биткоин "нахаляву" с помощью вычислений очень сложно

Вы сами себе противоречите.

[epros]

UserID в сообщении #809969 писал(а):

Отмечу только, что тема начиналась как критика Bitcoin'a

Вы не поняли. Критиковался не биткоин, а ажиотах вокруг биткоин майнинга.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

Как только доля "не платящих" станет хоть сколь-нибудь существенной, их тут же благополучно прикроют.

Государство вовсе не всемогуще и вездесуще.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

Физическое движение материальных товаров отслеживать гораздо проще, чем шифрованные электронные транзакции.

Вот именно. Поэтому государству благоразумнее заниматься этим, а не пытаться следить за тем, какие кнопки на компах нажимаются. Выше я говорил об изменениях схем налогообложения: Сейчас проще следить за движениями денег и собирать налоги в тех местах, где эти деньги появляются. Если за движениями денег следить будет слишком сложно, значит государство станет собирать налоги в тех местах, где появляются материальные ценности, только и всего.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

Опять же, некоторые предпочитают государственные гарантии по совершаемым сделкам купли-продажи: ну, там, Закон о защите прав потребителя, money-back и т. п. Кто все это будет обеспечивать в операциях с биткоинами в полуподпольных магазинах?

Здесь я в целом согласен. Хотя гарантии выполнения условий сделок и т.п. - это песня совершенно отдельная от средства расчётов. Заинтересованным контрагентам никто не мешает обратиться к любой третьей стороне как к гаранту, и такой третьей стороной при необходимости может быть и государство. Только не нужно и преувеличивать его роль в этом деле: государство и сейчас-то в гачестве гаранта выполнения условий сделок привлекается о-оочень редко.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

И что? Я могу как-то поменять на них биткоины? Этих ресурсов больше нет: они потрачены безвозвратно.

Так в этой безвозвратности и весь смысл: если бы возвратно, то какое это было бы обеспечение? Появление в нашем грешном мире биткоинов связано с безвозвратной тратой вычислительных ресурсов ровно так же, как появление золота связано с безвозвратными затратами труда шахтёров (т.е. его добыча не даётся легко). А поменять уже добытые биткоины на вычислительные ресурсы (ежели последние Вам нужнее) легко: Нужно всего лишь выкупить их (вычислительные мощности) у того, у кого они есть, тем самым разубедив его затрачивать их на добычу новых биткоинов.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

Опять же, их стоимость не идет ни в какое сравнение с "целевой капитализацией": ни много ни мало вся мировая экономика.

Вы тут что-то не с тем сравниваете. Ни одна денежная единица не должна покрывать стоимость всей мировой экономики. Деньги - это только средство расчётов. Они нужны только в таком количестве, чтобы обеспечивать потребность в повседневном обмене материальными ценностями: Т.е. чем менее интенсивен обмен, тем меньший объём денежной массы будет требоваться. Если же Вы имеете в виду малую капитализацию массы биткоинов (сейчас около десяти млрд. долл.) сравнительно с долларовой массой, так это пока. Как там дальше будет - посмотрим.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

Допустим, очередной рубль можно будет эмитировать только после того, как кто-то поднимет кирпич на 9-й этаж, а потом сбросит его оттуда. Будет ли такой рубль обеспечен, и если да, то чем?

Кстати, производство банкнот и монет тоже сопряжено с расходами: бумага, краска, доставка в регионы, охрана, утилизация и т. п. В чем принципиальное отличие такой обеспеченности наличных денег от обеспеченности биткоинов вычислительной сложностью?

Здесь Вы тоже с чем-то не с тем сравниваете. Затраты на выпуск рубля у государства сейчас есть. И они заключаются отнюдь не в бумаге и краске. Они заключаются в (безвозвратных!) трудозатратах госслужащих на оказание гражданам разного рода госуслуг. И если государство попытается выпустить и выдать в качестве зарплаты госслужащим лишний (т.е. не обеспеченный собираемыми налогами) рубль, это неизбежно отзовётся обесцениванием рублёвой массы.

Maslov в сообщении #809984 писал(а):

PS. Неужели Вы действительно верите, что половина мирового богатства вдруг окажется в руках ребят, которые вовремя подсуетились и купили правильные графические карточки? :)

Во-первых, почему Вы так уверены в том, что биткоины тех, кто в своё время "подсуетился", всё ещё находятся именно у них на руках? Насколько я помню, первая исторически зафиксированная сделка с биткоинами - это была покупка пиццы за немыслимые по сегодняшним меркам какие-то сотни тысяч биткоинов. Это денежки теперь тю-тю: ушли к продавцу пиццы, а от него неведомо куда.
А во-вторых, сказочное (и непредсказуемое) обогащение тех, кто оказался в нужном месте в нужное время - это не изобретение системы биткоинов. Посмотрите на любые крупные состояния - они возникли именно так (а отнюдь не из-за работы в три смены на шахте или у станка). Так уж устроена экономика "свободного рынка": она имеет свойство иногда вознаграждать за риск.

Sergey from Sydney в сообщении #810046 писал(а):

Внутренняя стоимость доллара США заключена в достаточном производстве товаров и услуг американской экономикой. То, о чем вы говорите - это обеспечение американского госдолга.

С точки зрения обеспечения национальной валюты достаточное производство товаров и услуг хорошо ровно в той степени, в которой оно позволяет собирать достаточные налоги. Т.е. без производства, разумеется, никакие репрессии не помогут оные налоги собрать, но с другой стороны: хороший уровень производства при неспособности государства собирать налоги - для национальной валюты тоже губительны.

А госдолг в данном случае ни при чём. Это - отдельная песня.

[dmd]

dmd в сообщении #810047 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #810046 писал(а):

epros писал(а):

Внутренняя стоимость доллара заключена в способности государственных органов США собирать налоги (да и вообще наводить угодный им порядок) на территории своей юрисдикции и около неё.

Внутренняя стоимость доллара США заключена в достаточном производстве товаров и услуг американской экономикой. То, о чем вы говорите - это обеспечение американского госдолга.

Т.е. обеспечение доллара американский ввп?

Sergey from Sydney в сообщении #810048 писал(а):

dmd писал(а):

Т.е. обеспечение доллара американский ввп?

Он самый. А любой другой валюты - ВВП ее страны.

Это не верно. Оно было бы так, если бы де-юре существовала жёсткая связь - такой-то показатель годового ввп -> такой-то объём эмиссии (изъятия) денежной массы. Т.е. если бы существовала открытая утверждённая регулятором и верифицируемая участниками рынка формула обеспечения доллара показателем ввп. Но этого нет. Нет ни у кого, ни у какой валюты сейчас. Можно конечно верить, что ввп штатов обеспечивает их доллар, но от этого экономические оценки не становятся объективнее. Тем более регулятор использует в официальной статистике дутый показатель ввп. Реальный производственный ввп скорее всего колеблется около нуля. И есть все основания считать, что производственный ввп США все последние годы был отрицательным (не говоря уже про ввп России - который никогда не был положительным со времён СССР). Тем более даже правильно посчитанный производственный ввп ни как не может быть основой обеспечения при таком уровне госдолга США.

В действительности это доллар дутый, а не биткоин. Все признаки катастрофически грандиозной пирамиды присутствуют у доллара. Всё держится на религиозной вере в него, а не на объективных экономических основаниях. Биткоин же имеет реальное полноценное обеспечение, которое ни как не зависит от чьей то веры или не веры в него.

[UserID]

Только в случае падения доллара, обрушится мировая экономическая система, так что логично предположить, что вероятность внезапного падения доллара ниже, чем внезапного схлопывания биткоина. Да и крах доллара вызовет глобальные катаклизмы, тогда как крах биткоина вызовет дефолт в кармане его владельцев
Короче говоря, у доллара гарантий куда больше, чем у мифических фантиков, владелец которых где-то прячется, не сообщает о своих реквизитах, а во всех странах они даже валютой не признаются.
Давайте я начну печатать облигации на цветном принтере и ограничу их выпуск ресурсом картриджа, будете брать?
Имхо, подросло новое поколение, чем не преминули воспользоваться вездесущие устроители финансовых пирамид. Пиар, по крайней мере, рассчитан именно на них.

[rockclimber]

UserID, то, что на доллар завязана мировая экономическая система, никоим образом не является гарантией его стабильности. Все валюты держатся на доверии. Валюта используется до тех пор, пока есть уверенность, что ее примут к оплате. Это даже золота касается, так как общеизвестно, что золото нельзя есть Безусловной ценностью являются еда, вода и лекарства, все остальное - весьма и весьма условно.

[Tall]

dmd в сообщении #810080 писал(а):

Реальный производственный ввп скорее всего колеблется около нуля. И есть все основания считать, что производственный ввп США все последние годы был отрицательным

ВВП кажется уже обсуждали. Производственный это без услуг? А отрицательный это как?

dmd в сообщении #810080 писал(а):

Тем более даже правильно посчитанный производственный ввп ни как не может быть основой обеспечения при таком уровне госдолга США.

госдолг уже обсуждали, вот в этой теме где-то с этой страницы: topic75494-60.html

dmd в сообщении #810080 писал(а):

Всё держится на религиозной вере в него, а не на объективных экономических основаниях.

что эта за вера? Если доллар так долго на ней держится может она крепче экономических оснований? Разве не должны были экономические основания сразу перебить религиозную веру в доллар?

[epros]

UserID в сообщении #810110 писал(а):

Короче говоря, у доллара гарантий куда больше, чем у мифических фантиков, владелец которых где-то прячется

Это Вы о ком? Владельцев биткоинов сейчас, пожалуй, не один миллион.

UserID в сообщении #810110 писал(а):

Давайте я начну печатать облигации на цветном принтере и ограничу их выпуск ресурсом картриджа, будете брать?

Сначала убедите публику в том, что Ваши облигации - действительно недоступный для подделок и ограниченный ресурс, удобный в качестве средства обмена. Убедительность биткоина в качестве такового основана на давно известных соображениях о надёжности криптографических алгоритмов и на доступности оных для контроля со стороны всех желающих.

[UserID]

Иначе говоря, биткоин просто хорошо распиарен по интернетам, в отличие от других пирамид.

[epros]

UserID в сообщении #810128 писал(а):

Иначе говоря, биткоин просто хорошо распиарен по интернетам, в отличие от других пирамид.

Заклинило же Вас на этих пирамидах. Я же Вам сказал, что биткоины создавались не в качестве инструмента для инвестирования, они только средство расчётов. Никто не гарантирует им постоянный фантастический рост курса и всем известно, что как финансовый инструмент они обладают большой волатильностью.

Популярность биткоинов основана не на "пиаре", а на том, что это первый ставший массово доступным надёжный инструмент виртуальных расчётов, независимый от произвола эмитирующей организации. Т.е. интерес публики к нему, конечно, может пропасть, если найдётся лучшая замена. Вот только существующие альтернативные криптовалюты (т.н. "слабые форки") ничего кроме несущественных мелких улучшений не предлагают, поэтому я сильно сомневаюсь, что биткоину грозит вытеснение именно с их стороны. Это как со страницей из миллиона пикселей, каждый из которых какой-то перец догадался продать по доллару под рекламное пространство: второй раз это уже не прокатит, даже с "мелкими улучшениями". Чтобы вытеснить биткоин с рынка теперь нужна какая-нибудь совершенно новая идея расчётов.