Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[UserID]

Здесь человек опубликовал адекватную, на мой взгляд, оценку происходящему. Занятно, что некоторые наши мысли совпадают, хотя выводы сделаны в разное время.

epros в сообщении #809675 писал(а):

Вы о чём?

Форум превращает некоторые мои посты в шифр... попробуйте его разгадать

[epros]

UserID в сообщении #809749 писал(а):

Здесь человек опубликовал адекватную, на мой взгляд, оценку происходящему.

Бегло прочитал. Много шума, основанного на непонимании сути, и более ничего. Главная ошибка всё та же: Никто никогда никому не предлагал биткоин в качестве средства сказочного обогащения. Он задумывался как платёжное средство и не более того. Конечно, никто не запрещает Вам спекулировать на разнице курсов (ровно как игры на forex), но при этом никто ничего и не обещает.

Остальное - постыдная демонстрация автором банального непонимания:

Цитата:

Мавродики тоже выросли за 1,5 года в 120 раз за счёт привлечения новых буратин

Аналогия неуместна. В комментируемой цитате просто констатировался рост популярности биткоинов: В 2009 году про них никто не знал, а сейчас они стали достаточно широко применяться в качестве средства платежа (соответственно, и их ценность возросла). Никто никаких "буратин" никуда не привлекал.

Цитата:

А документов мне упорно не показывают.

Это просто анекдот какой-то... Описание базовых принципов имеется, исходные коды реализующего их ПО выложены в свободный доступ. Для тех, кто затрудняется в этом разобраться самостоятельно, поддерживается специальная биткоин-вики, есть форумы, где знатоки могут ответить на вопросы интересующихся. Что ещё-то этому господину нужно? В этой системе нет никаких засекреченных документов.

Цитата:

Я за огромные деньги нарыл бункеров, накупил секретно от всего мира (и от производителей тоже) мощнейшие суперкомпьютеры, проложил к ним оптоволоконные кабели и всё это ещё ДО внедрения биткоинов? А на какие шиши? И для чего?

Ба, да этот господин абсолютно не в курсе ситуации с майнингом... К сведению: биткоин майнинг - это особый высококонкурентный бизнес. Сейчас там выживают только те, кто могут достаточно быстро получить доступ к специализированным высокопроизводительным устройствам (обычные компьютеры и даже видеокарты давно уже неконкурентноспособны). И таковые устройства сейчас активно клепают ... кто? В бункерах ФСБ? Отнюдь. Кучи китайских или около того производитетелей, имеющих доступ к дешёвой рабочей силе. В результате чего суммарная вычислительная мощность сети растёт ненормальными темпами. Разумеется, это не продлится вечно..

Цитата:

Ну, это если не владеть потайным ключом к шифру. А кто им владеет? Изобретатель точно. Ну и спецслужбы само собой. И те, кому они открылись

Ага, в криптографии этот персонаж тоже полный профан. Нет и не может быть никаких "потайных ключей от задней двери". Все принципы давно известны, а генерация своего секретного ключа - тривиальный процесс для любого профана, давшего себе труд установить общедоступное ПО с открытым кодом.

Цитата:

Самое слабое место в этой пирамиде – обмен битиков, номинированных в биткоинах, хотя бы на доллары.
Стоит отказать в обмене, и вы останетесь с битиками. И никто не будет виноват. Сами вложились в ненадёжный товар. За наполнение биткоина никто не отвечает, окромя их создателя – не менее виртуального мифического Сатоши Накамото.

А вот и демонстрация экономической безграмотности. Разумеется, если "отказать в обмене", то получится нехорошо. Только вот ещё вопрос кому: биткоину или доллару. Спрос на валюту определяется её ценностью как средства обмена. А биткоин сам по себе - удобное средство обмена. И его обмен на множество других товаров находится абсолютно вне сферы государственного контроля. Поэтому и ценность его отнюдь не привязана к долларам или чему-то ещё. Не исключено, что в случае возникновения проблем с обменом на доллары многие предпочтут скорее отказаться от использования долларов, чем от использования биткоинов.

Цитата:

Китай уже запретил обмениваться биткоинами на что либо финансовое иначе, чем в частном порядке со своего компа среди таких же буратин. На биржах и в банках нельзя.
Могут запретить и в мировом масштабе.

Могут, могут. Если глупости хватает. В такой деревенской ещё пока стране как Китай это даже может на какое-то время сработать. Но не надолго. Эти "запретители" пока ещё могут тешить себя иллюзией, что они в состоянии поставить около каждого компа полисмена, который будет проверять какие кнопки нажимаются. Но скоро они поймут всю глубину своего заблуждения.

[dmd]

Алан Гринспен писал(а):

У валюты должна быть своя собственная ценность. И нужно сильно напрячь воображение для достижения умозаключения, что Bitcoin обладает внутренней стоимостью. У меня это не получилось.

Удивительно, что чиновник-регулятор такого уровня показал себя динозавром. Очевидно, что ценность биткоина - алгоритмическая сложность. В отличии от доллара - сколько не напрягайся никакой "внутренней стоимости" не обнаружишь.

[Vladimir-80]

epros в сообщении #809772 писал(а):

В такой деревенской ещё пока стране как Китай это даже может на какое-то время сработать. Но не надолго. Эти "запретители" пока ещё могут тешить себя иллюзией, что они в состоянии поставить около каждого компа полисмена, который будет проверять какие кнопки нажимаются. Но скоро они поймут всю глубину своего заблуждения.

Ни к чему совершенно ставить полисмена у каждой машины - задачи надзора гораздо проще и эффективней можно решить соответствующим ПО...

[epros]

dmd в сообщении #809819 писал(а):

В отличии от доллара - сколько не напрягайся никакой "внутренней стоимости" не обнаружишь.

Ну, это, конечно, не совсем так. Внутренняя стоимость доллара заключена в способности государственных органов США собирать налоги (да и вообще наводить угодный им порядок) на территории своей юрисдикции и около неё.

А про вычислительную сложность как основу стоимости биткоина - это верно. Гринспен, вероятно, не заметил этого исключительно потому, что не захотел заметить... По идеологическим соображениям.

Vladimir-80 в сообщении #809822 писал(а):

Ни к чему совершенно ставить полисмена у каждой машины - задачи надзора гораздо проще и эффективней можно решить соответствующим ПО...

Проблема только в том, что соответствующее ПО может совершенно случайно оказаться не установленным ни на одном компьютере (кроме разве что компьютера самого регулятора).

[Vladimir-80]

Государству не составит никакого труда обязать провайдеров поставить соответствующее ПО и предоставлять услуги связи только тем абонентам, у которых также стоит соответствующее ПО. И никуда не денешься - свой интернет не создашь...

[Aritaborian]

Vladimir-80 в сообщении #809920 писал(а):

свой интернет не создашь

Он уже есть. I2P как минимум.

[Vladimir-80]

Насколько я понял - это всего лишь система шифрования, использующая всё те же подконтрольные государству каналы связи. Я же под "своим интернетом" имел ввиду собственную инфраструктуру - что маловероятно...

[Aritaborian]

Тогда другое дело. Это сложнее. Но реализуемо.

[Maslov]

epros в сообщении #809772 писал(а):

А биткоин сам по себе - удобное средство обмена. И его обмен на множество других товаров находится абсолютно вне сферы государственного контроля.

Ошибаетесь. "вне сферы государственного контроля" - это только до тех пор, пока частные лица покупают что-то в полуподпольных (не платящих налогов) интернет-магазинах. И опять же только до тех пор, пока государство не заинтересовалось налогообложением доходов, полученных его гражданами от этого обмена.

Для того чтобы биткоины действительно стали средством обмена в масштабе экономики, с ними должны начать работать юридические лица (в том числе, банки), а вот тут уже без изменения национального законодательства не обойтись. В частности, в РФ единственным законным средством платежа является рубль, поэтому биткоин - это в лучшем случае просто товар: купили - заплатили налог на прибыль, продали - заплатили НДС (без никакой надежды на зачет).

С другой стороны, по-моему, достаточно очевидно, что никакое государство не объявит на своей территории законным средством платежа нечто, более половины предельного запаса которого уже находится во владении не пойми кого.

epros в сообщении #809829 писал(а):

А про вычислительную сложность как основу стоимости биткоина - это верно.

Какой конкретно экономический смысл Вы вкладываете в утверждение о вычислительной сложности как основе стоимости биткоина? Биткоин можно на эту вычислительную сложность поменять?

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #809926 писал(а):

Насколько я понял - это всего лишь система шифрования, использующая всё те же подконтрольные государству каналы связи.

Какой толк от этой подконтрольности, если всё, ходящее по этой сети, будет для контролёра нечитаемо? Теоретически, конечно, мы можем дойти до того, что государство обяжет провайдеров фильтровать трафик: чтобы всё нераспознаваемое блокировалось. Однако я полагаю, что затраты на это в итоге окажутся непосильными (не только для государства, но и для общества в целом).

Aritaborian в сообщении #809923 писал(а):

I2P как минимум.

Мне сейчас представляется более интересным в этом плане проект GNUnet - достаточно основательно на концептуальном уровне проработанная штука, но пока ещё довольно сырая в плане функциональности.

-- Вс янв 05, 2014 23:51:53 --

Maslov в сообщении #809935 писал(а):

Ошибаетесь. "вне сферы государственного контроля" - это только до тех пор, пока частные лица покупают что-то в полуподпольных (не платящих налогов) интернет-магазинах. И опять же только до тех пор, пока государство не заинтересовалось налогообложением доходов, полученных его гражданами от этого обмена.

Это Вы с обратной стороны захОдите: Слова "до тех пор, пока" подразумевают, что это "пока" вскоре должно закончиться. А вот я думаю, что ситуация будет развиваться как раз в обратном направлении: таких "полуподпольных" (а может даже и "не платящих") со временем будет становится всё больше, и затраты государства на их отлов - также будут пропорционально больше. Так что со временем, возможно,государству придётся махнуть на них рукой и пересмотреть схему налогообложения. Оно, конечно, найдёт способы вытягивания денег из населения, тут беспокоиться не нужно. Сложившиеся схемы экономических отношений не вечны. Мир меняется на глазах, и они тоже меняются.

Maslov в сообщении #809935 писал(а):

С другой стороны, по-моему, достаточно очевидно, что никакое государство не объявит на своей территории законным средством платежа нечто, более половины предельного запаса которого уже находится во владении не пойми кого.

В большинстве стран (разве что кроме Китая?) биткоин пока что вполне законен. В штатах было какое-то судебное решение по его статусу, точно не помню, но в общем суть там такая, что его посчитали не за "валюту" (конкурент доллару), а за "товар" (commodity). Вроде как граждане вправе свободно продавать и покупать подобные "виртуальные товары" непонятного назначения.

Maslov в сообщении #809935 писал(а):

Какой конкретно экономический смысл Вы вкладываете в утверждение о вычислительной сложности как основе стоимости биткоина? Биткоин можно на эту вычислительную сложность поменять?

Да, и в буквальном смысле. Для получения (эмиссии) биткоинов необходимо затратить небесплатные вычислительные ресурсы.

[UserID]

Отмечу только, что тема начиналась как критика Bitcoin'a, но к нынешнему моменту сложно не заметить рекламные нотки в постах ТСа.

[Maslov]

epros в сообщении #809937 писал(а):

А вот я думаю, что ситуация будет развиваться как раз в обратном направлении: таких "полуподпольных" (а может даже и "не платящих") со временем будет становится всё больше, и затраты государства на их отлов - также будут пропорционально больше.

Не очень понятны механизмы такого развития. Как только доля "не платящих" станет хоть сколь-нибудь существенной, их тут же благополучно прикроют. Физическое движение материальных товаров отслеживать гораздо проще, чем шифрованные электронные транзакции. Опять же, некоторые предпочитают государственные гарантии по совершаемым сделкам купли-продажи: ну, там, Закон о защите прав потребителя, money-back и т. п. Кто все это будет обеспечивать в операциях с биткоинами в полуподпольных магазинах?

epros в сообщении #809937 писал(а):

В штатах было какое-то судебное решение по его статусу, точно не помню, но в общем суть там такая, что его посчитали не за "валюту" (конкурент доллару), а за "товар" (commodity). Вроде как граждане вправе свободно продавать и покупать подобные "виртуальные товары" непонятного назначения.

Дык "товар" - это ради бога. На свой страх и риск купили, на свой страх и риск продали... Другими словами, это даже не ценная бумага, тем более, не средство платежа и не "валюта".

epros в сообщении #809937 писал(а):

Для получения (эмиссии) биткоинов необходимо затратить небесплатные вычислительные ресурсы.

И что? Я могу как-то поменять на них биткоины? Этих ресурсов больше нет: они потрачены безвозвратно. Опять же, их стоимость не идет ни в какое сравнение с "целевой капитализацией": ни много ни мало вся мировая экономика.

Допустим, очередной рубль можно будет эмитировать только после того, как кто-то поднимет кирпич на 9-й этаж, а потом сбросит его оттуда. Будет ли такой рубль обеспечен, и если да, то чем?

Кстати, производство банкнот и монет тоже сопряжено с расходами: бумага, краска, доставка в регионы, охрана, утилизация и т. п. В чем принципиальное отличие такой обеспеченности наличных денег от обеспеченности биткоинов вычислительной сложностью?

PS. Неужели Вы действительно верите, что половина мирового богатства вдруг окажется в руках ребят, которые вовремя подсуетились и купили правильные графические карточки? :)

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Внутренняя стоимость доллара заключена в способности государственных органов США собирать налоги (да и вообще наводить угодный им порядок) на территории своей юрисдикции и около неё.

Внутренняя стоимость доллара США заключена в достаточном производстве товаров и услуг американской экономикой. То, о чем вы говорите - это обеспечение американского госдолга.

[dmd]

Sergey from Sydney в сообщении #810046 писал(а):

epros писал(а):

Внутренняя стоимость доллара заключена в способности государственных органов США собирать налоги (да и вообще наводить угодный им порядок) на территории своей юрисдикции и около неё.

Внутренняя стоимость доллара США заключена в достаточном производстве товаров и услуг американской экономикой. То, о чем вы говорите - это обеспечение американского госдолга.

Т.е. обеспечение доллара американский ввп?