2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение10.10.2013, 23:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #773568 писал(а):
Аутотрофы сложнее чем гетеротрофы.

Не-а.

Veter в сообщении #773568 писал(а):
нет не наоборот. вспоминаем чем питались первые репликаторы.

Ну у вас и память!

Первые репликаторы не могут питаться органикой, поскольку моментально её всю съедают, и после этого сами вымирают. Так что, нельзя этот вопрос шашкомахательски решать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 07:51 


15/11/07
119
Munin в сообщении #773644 писал(а):
Veter в сообщении #773568 писал(а):
Аутотрофы сложнее чем гетеротрофы.

Не-а.

Veter в сообщении #773568 писал(а):
нет не наоборот. вспоминаем чем питались первые репликаторы.

Ну у вас и память!

Первые репликаторы не могут питаться органикой, поскольку моментально её всю съедают, и после этого сами вымирают. Так что, нельзя этот вопрос шашкомахательски решать.


Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика. Смотрите как работает рибозим!!! Рибозим присоединяет к синтезируемой цепи нуклеотиды, то есть органику. Первые репликаторы не могли быть аутотрофами. По крайне мере в той схеме что представлена.

Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира. От нее не уйти, поскольку накопление нуклеотидов и постоянный их синтез ограничен. Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог. По крайней мере никаких предпосылок для этого нет.

Аутотрофы по определению должны быть сложнее, поскольку они должны помимо механизма репликации еще включать в себя и механизм синтеза органики.
Ну прикинте что сложнее:
-собирать фигурки из деталек лего
- производить детальки лего + собирать фигурки из деталек лего?
Причём намного сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #773700 писал(а):
Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика.

Вот это и есть шашкомахательство. Если вы видите что-то в таком виде сейчас, это ещё не значит, что так же были устроены и первые репликаторы. Актуализм - всего лишь презумпция.

Veter в сообщении #773700 писал(а):
Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира.

Нет, это минус вашим знаниям. РНК-мир мог быть устроен по-разному, а не только так однозначно, как вы себе воображаете. Например, мог изначально содержать замкнутый аутотрофно-гетеротрофный цикл (продуценты и редуценты). Есть и другие возможности, более сложные. Но не знать о них, и решать сплеча, что всё это невозможно - это позиция мартышки с очками.

Veter в сообщении #773700 писал(а):
Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог.

Да шо вы такое говорите! А вот в Библии наоборот: сначала зелень, трава и деревья, а потом птицы, рыбы и звери земные :-)

Veter в сообщении #773700 писал(а):
Аутотрофы по определению должны быть сложнее, поскольку они должны помимо механизма репликации еще включать в себя и механизм синтеза органики.

Все известные на сегодня в биологии гетеротрофы тоже органику синтезируют, по крайней мере переделывают основательно ту, которую получают.

Veter в сообщении #773700 писал(а):
Ну прикинте что сложнее:
-собирать фигурки из деталек лего
- производить детальки лего + собирать фигурки из деталек лего?
Причём намного сложнее.

А вы знаете, что аналогии лгут? С ними осторожнее надо. Например, на самом деле, органические молекулы сами состоят из "деталек лего" - из отдельных атомов и неорганических остатков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 11:35 


15/11/07
119
Munin в сообщении #773732 писал(а):
Нет, это минус вашим знаниям. РНК-мир мог быть устроен по-разному, а не только так однозначно, как вы себе воображаете. Например, мог изначально содержать замкнутый аутотрофно-гетеротрофный цикл (продуценты и редуценты). Есть и другие возможности, более сложные. Но не знать о них, и решать сплеча, что всё это невозможно - это позиция мартышки с очками..


Это всё нереальные сказочные сценарии, которые ничем не подтверждаются но которые любят такие как МАРКОВ.
Фэнтези. Если же исходить из последних реальных супердостижений (рибозимы, нуклеотиды сайзерленда) то никаких аутотрофных-гетеротрофных циклов никто никогда не видел и не воспроизвел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #773746 писал(а):
Это всё нереальные сказочные сценарии

И вы их все перебрали, и доказали их сказочность. Молодец. Чего ж вы не публикуетесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 12:38 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Veter в сообщении #773746 писал(а):
Фэнтези

Фэнтези, не фэнтэзи... На поставленный вопрос ответа от вас я тоже не услышал: непосредственно после большого взрыва жизни во вселенной не было. Как, по-вашему, она зародилась, если не путём некоего абиогенеза? Вот, на всякий случай:
Inari в сообщении #771222 писал(а):
совершенно точно известно, что
Может, стоит рассмотреть реалистичные сценарии господа бога?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 17:33 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Munin в сообщении #773453 писал(а):
Извините, бактерия, которая умеет питаться органикой - уже гетеротроф.


Частично согласна, но там такая условная грань. Ряд организмов (в том числе и растения) хотя и причисляются к автотрофам, но могут и самые простые органические соединения усваивать. Для некоторых таких промежуточных форм используют термин миксотрофы, а других разбрасывают между авто- или гетеро-

Определение из биологического словаря:
АВТОТРОФНЫЕ ОРГАНИЗМЫ (АВТОТРОФЫ)

(от авто... и ...троф), организмы, использующие для построения своего тела CO2 в качестве единственного или главного источника углерода и обладающие как системой ферментов для ассимиляции CO2, так и способностью синтезировать все компоненты клетки. Некоторые Автотрофные организмы могут нуждаться в экзогенных (поступающих извне) витаминах или факторах роста. Автотрофные организмы противопоставляются гетеротрофным организмам, использующим экзогенные органические вещества.

-- Пт окт 11, 2013 17:53:17 --

Veter в сообщении #773477 писал(а):
У рнк-репликаторов есть нерешаемые проблемы о чем и говорил Спирин и который ставил существование мира-рнк под сомнение. Они не способны к копированию самих себя с одновременной хорошей способностью к саморазложению.


При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима)
отсюда: http://elementy.ru/news/431552

и еще обратите внимание на вот это:
Цитата:
Эта замечательная методика (в сочетании с еще несколькими методологическими новшествами) позволила авторам перепробовать десятки миллионов модификаций исходного рибозима R18. Конечно, десятки миллионов — это исчезающе малая доля от устрашающего числа 10 в114 степени. Тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы найти варианты, справляющиеся с функцией РНК-полимеразы намного лучше, чем R18.

Это и есть главная проблема - только для одного рибозима существует жуткое количество модификаций, а ведь еще неизвестно был ли взят изначально нужный набор нуклеотидов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 18:29 


15/11/07
119
Inari в сообщении #773822 писал(а):
При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима)
отсюда: http://elementy.ru/news/431552


Это уже старая информация. Этот рибозим не умеет копировать сам себя, а только цепочки короче себя в 2 раза, я уже об этом писал выше, кроме того у него неудовлетворительная точность 99,12%. Он умеет делать обрывки себя только с праймером (затравкой). Его длинна неудовлетворительна для сложных рнк способных к самокопированию, любое увеличение длинны до необходимой ведет к проблемам как снежный ком.

-- Пт окт 11, 2013 19:33:15 --

iifat в сообщении #773762 писал(а):
Veter в сообщении #773746 писал(а):
Фэнтези

Фэнтези, не фэнтэзи... На поставленный вопрос ответа от вас я тоже не услышал: непосредственно после большого взрыва жизни во вселенной не было. Как, по-вашему, она зародилась, если не путём некоего абиогенеза?


Как один из вариантов создана инопланетной небелковой формой жизни.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

-- Пт окт 11, 2013 19:36:27 --

Munin в сообщении #773750 писал(а):
И вы их все перебрали, и доказали их сказочность. Молодец. Чего ж вы не публикуетесь?

Их несказочность должен доказать заявивший о них. Это нормальная практика.
А все что заявлено на сегодня на уровне проверяемого экспериментом проверено и...не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 18:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В общем и целом, именно так и выглядит настоящая научная проблема. Никто не знает, каково её решение. Но люди сидят и решают. Работают. А реплики типа "тут всё сложно, ничего не получается, давайте не будем решать" - это бесполезное нытьё. И нытики, которым лишь бы не работать, никогда не получают научного результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение11.10.2013, 19:14 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Veter в сообщении #773477 писал(а):
ссылку дадите?


На что именно? Если на проблему в вашей формулировке:
"появление ............. L-аминокислот" то это общеизвестные сведения, L-аминокислоты, как и D- давным-давно синтезированы.
А если все же имели ввиду проблему хиральной асимметрии, то могу дать цитату вашего любимого Маркова со ссылками
Цитата:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12185672&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Там упомянуты такие соображения:
1)существуют "ассиметричные фотореакции" - в определенных условиях (например, если свет и магнитное поле направлены определенным образом друг относительно друга) могут образовываться предпочтительно L- или D- изомеры;
2) Присутствие в белках только L-аминокислот может быть прямым следствием того, что в РНК присутствует только D-рибоза;
3) в определнных условиях рацемат (смесь оптич. изомеров) разделяется путем избирательной кристаллизации: один измоер кристаллизуется и выпадает в осадок, другой остается в растворе;
4) лично мне больше всего понравилась модель, описанная в статье 2001 г.: модельный каталитический цикл из самовоспроизводящихся искусственных белков. В такой модели оказалось достаточно "небольшого автокаталитического хироселективного эффекта", чтобы прийти к почти или совсем оптически "чистым" белкам. Т.е. если существует такой цикл, и белок с преобладанием левых аминокислот обладает чуть более высокой каталитической активностью - а это вполне может быть, чисто случайно - то очень быстро все белки могут стать "левыми".


Ну и вот еще http://gypoteza.narod.ru/

Вот тоже интересный факт http://www.sciencemag.org/content/275/5302/951.abstract - в метеоритах L-формы преобладают, то есть это подтверждение, что могут быть такие условия при которых симметрия нарушится.

-- Пт окт 11, 2013 19:35:36 --

Veter в сообщении #773841 писал(а):
Это уже старая информация. Этот рибозим не умеет копировать сам себя, а только цепочки короче себя в 2 раза, я уже об этом писал выше, кроме того у него неудовлетворительная точность 99,12%. Он умеет делать обрывки себя только с праймером (затравкой). Его длинна неудовлетворительна для сложных рнк способных к самокопированию, любое увеличение длинны до необходимой ведет к проблемам как снежный ком.


Это не информация устарела, а вы опять странно все поняли. Решение проблемы как раз видят в том, что рибозимы не создавали свои собственные копии, а создавали другие активные рибозимы, а те - третьи и т.д. по кругу пока кто-то не создал первые.

Самое главное, что уже получен полноценный рабочий рибозим от сотоварища.

-- Пт окт 11, 2013 19:38:05 --

Veter в сообщении #773700 писал(а):
Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика. Смотрите как работает рибозим!!! Рибозим присоединяет к синтезируемой цепи нуклеотиды, то есть органику. Первые репликаторы не могли быть аутотрофами. По крайне мере в той схеме что представлена.

Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира. От нее не уйти, поскольку накопление нуклеотидов и постоянный их синтез ограничен. Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог. По крайней мере никаких предпосылок для этого нет.


Репликацию не правомерно считать питанием. Мы же не считаем, что современные ДНК и РНК питаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение23.12.2013, 19:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
http://elementy.ru/news?newsid=432161

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение29.12.2013, 16:31 


15/11/07
119
Sergey K в сообщении #805238 писал(а):


Судя по первым графикам статьи это приговор СТЭ, а не экспериментальное подтверждение.
Прямые не идут вверх линейно. Приспособляемость постепенно выходит на прямую.
Эксперимент подтверждает микроэволюцию в некоторых пределах (способность подстраиваться под среду).
Бактерии Есоlli так ими и остались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение29.12.2013, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #807605 писал(а):
Бактерии Есоlli так ими и остались.

Те, которые ими не остались, из графиков исключены.

-- 29.12.2013 17:56:09 --

Им посвящена отдельная статья http://elementy.ru/news/431898

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение29.12.2013, 17:13 


15/11/07
119
Munin в сообщении #807617 писал(а):
Veter в сообщении #807605 писал(а):
Бактерии Есоlli так ими и остались.

Те, которые ими не остались, из графиков исключены.

-- 29.12.2013 17:56:09 --

Им посвящена отдельная статья http://elementy.ru/news/431898


Не исключены. Это теже ЕСоli.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение29.12.2013, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Veter в сообщении #807622 писал(а):
Не исключены.

Текст читать начните.
    Цитата:
    Поэтому поздние этапы эволюции этих трех популяций были исключены из анализа...

Хотя бы название бактерий стали писать немного правильнее. Правда, всё ещё не совсем правильно. Но вы на правильном пути.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: strannik24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group