Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[Virtual_Graph]

Влад7, согласен с Вами по многим пунктам, но солидарен так же и с Ворм2, что до практического решения рассмотренных задач, обладающих "человеческой" эффективностью, еще очень далеко. На самом деле, для того чтобы управлять автомобилем, необязательно разбираться в балете . Я это к тому, что для этого не требуется человеческого разума, а достаточно всего лишь "нечеловеческого" интеллекта, как механизма принятия решений.

Насчет новизны согласен, сам занимался оформлением изобретений и патентованием и мог бы многое чего рассказать, но это слишком долгая песня

Vlad7 писал(а):

Человек (обладатель интеллекта) как раз и отличается от остальных представителей живой природы тем, что может решать задачи, решение которых никак не попадает под категорию очевидных решений.

А вот здесь Вы, уважаемый, не правы. Примеры:
- галапагосские вьюрки вместо того, чтобы клювом выковыривать личинок из коры деревьев, сначала ищут подходящую палочку, затем удерживая ее клювом, выполняют эти манипуляции, т.к. длины клюва не хватает;
- чайки хватают устриц, летят к камням и сбрасывают их на камни, о которые те разбиваются, после чего их поедают.
Эти решения вовсе не очевидны. А как они были найдены, случайно или нет - другой вопрос, не имеющий в общем-то однозначного ответа

[нг]

Virtual_Graph
Исправьте, пожалуйста, цитирование. И не искажайте ники.

Кстати, ко всем участникам: напоминаю, что на форуме принято выделять ники жирным шрифтом.

[Vlad7]

worm2 писал(а):

Очень интересно! Можно узнать подробности? Ваше решение позволяет в перспективе создать устройство, способное полностью заменить, скажем, таксиста в современных городских условиях? .

Никакой особо хитрой идеи для системы автоматического управления автомобилем придумывать не пришлось – если известны координаты всех объектов на дороге и профиль дороги, то программа автоматического управления автомобилем схожа на программу управления автомобилями в игре «Need For Speed», только значительно сложнее.

Задача определения координат всех объектов на дороге принципиально разрешима. Дело все в стоимости оборудования для определения координат. Точности GPS (DGPS) немного не хватает для управления быстродвижущихся объектов, поэтому приходится применять дополнительное оборудование, которое удорожает систему. Тем не менее, удалось найти приемлемое решение.

Если МВД будет принята разработанная мною система автоматической регистрации нарушений правил дорожного движения, то есть шансы получать финансирование проекта, а через пару лет работающий образец.

worm2 писал(а):

Я не большой специалист в ИИ, но мой прогноз скептичен: от DARPA Grand Challenge до внедрения подобного устройства --- как до Луны, и если такое устройство и будет создано, то не раньше, чем лет через 50-100. .

Управление автомобилем в условиях пересеченной местности по неизвестному заранее маршруту задача значительно сложнее, чем управление автомобилем в городских условиях, где маршрут и профиль дороги могут быть известны заранее.

На сегодняшний день автомобили в полностью автономном режиме двигаются со скоростью порядка 20-30 км/час по пересеченной местности по неизвестному маршруту, что, с одной стороны, очень мало, а, с другой стороны, это уже большое достижение. Есть, конечно, серьезные проблемы, которые нужно решить, для того, чтобы автомобили двигались со скоростью 100км/час, но нет принципиальных сложностей, которые не позволили бы разрешить проблему в течении нескольких лет. А не 50-100 лет.

worm2 писал(а):

И ещё мне кажется, что такое устройство нельзя создать с помощью гипотетических "общих принципов построения ИИ", а только с помощью "ручного" анализа огромного множества ситуаций, могущих возникнуть в реальных условиях. .

Если обезьяну удастся научить водить автомобиль, то для управления автомобилем не понадобится ИИ, поскольку в соответствии с приведенным мною определением обезьяна не обладает интеллектом. Обезьяну можно научить ездить на велосипеде, обезьяну можно научить пользоваться жестами, узнавать рисунки. Научить обезьяну распознавать дорожные знаки – и как говорится руль в руки (в лапы?)?

Virtual_Graph писал(а):

А вот здесь Вы, уважаемый, не правы. Примеры:
- галапагосские вьюрки вместо того, чтобы клювом выковыривать личинок из коры деревьев, сначала ищут подходящую палочку, затем удерживая ее клювом, выполняют эти манипуляции, т.к. длины клюва не хватает;
- чайки хватают устриц, летят к камням и сбрасывают их на камни, о которые те разбиваются, после чего их поедают.
Эти решения вовсе не очевидны. А как они были найдены, случайно или нет - другой вопрос, не имеющий в общем-то однозначного ответа .

Совокупность поколений какого-нибудь вида животных обладает интеллектом – в течении многих поколений совокупностью всех животных данного вида можно найти решение, вероятность которого для отдельного животного практически равна нулю.

[zbl]

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

Интеллект, на мой взгляд, -- это больше способность как-то решать некие задачи...

А вот критерий для этих «некоторых» задач можете сформулировать?

Затрудняюсь.
Но мне кажется, что не все на свете задачи можно и нужно решать с помощью интеллекта.

Vlad7 писал(а):

А чем не подходить критерий «задач, которые могут быть решены только методом создания новых алгоритмов»?

Я уже говорил, что Ваше определение очень симпатично, особенно тем, что отделяет творческий процесс от логического мышления: творчество неалгоритмизуемо, а значит и не относится к интеллекту.
Но мне упорно кажется, что решение задачи не всегда есть выроботка алгоритма её решения.
Однако, привести контр-пример всё ещё не могу...

[Firarika]

Vlad7 писал(а):

Firarika писал(а):

Скажите, а кто-нибудь уже сформулировал более менее всех устраивающее определение понятия интеллект?

Всех не бывает.

Некоторым любителям поспать на лекциях очень тяжело объяснить, чем отличается мюоное нейтрино от электронного.

А если учесть, что Российскую ассоциацию искусственного интеллекта возглавляет Осипов Г.С., академик РАЕН (той самой академии, академиком которой является и Гробовой), то определить специалистов в области ИИ, чтобы ориентироваться на их мнение, весьма затруднительно. http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4039&print=1

Я приводил несколько страниц назад определение интеллекта, в котором коллеги (физики-теоретики, включая доктора наук из Принстона) не нашли явных несоответствий с имеющимися представлениями об интеллекте - бачок унитаза не обладает интеллектом, определение вместе с описанием механизма реализации объясняет причину большого разрыва в умственных способностях человека и всех остальных представителей живой природы. Не претендую на истину в конечной инстанции, но готов защищать свое определение. Для объективности необходимо оценивать все варианты.

2All Может есть смысл все известные варианты свети в таблицу и посмотреть который наиболее соответствует имеющимися представлениями об интеллекте?

Имеет. Нужно иметь общий фундамент, от которого затем расти. Я потому и не ввязываюсь в дискуссию - есть риск выпасть
У меня где-то было, выискивал и сортировал по Инету, но там были в основном определения человеческого интеллекта. Найду - выставлю.

[worm2]

Vlad7 писал(а):

На сегодняшний день автомобили в полностью автономном режиме двигаются со скоростью порядка 20-30 км/час по пересеченной местности по неизвестному маршруту, что, с одной стороны, очень мало, а, с другой стороны, это уже большое достижение. Есть, конечно, серьезные проблемы, которые нужно решить, для того, чтобы автомобили двигались со скоростью 100км/час, но нет принципиальных сложностей, которые не позволили бы разрешить проблему в течении нескольких лет. А не 50-100 лет.

Я имел в виду сложности вот какого плана:
1) Устройство должно определять качество дорожного полотна и погодные условия, и выбирать режим движения в зависимости от них.
2) Устройство должно распознавать и адекватно реагировать на светофоры, дорожные знаки, указания регулировщика, и вообще уметь соблюдать ПДД.
3) Устройство должно распознавать и по возможности предотвращать, либо минимизировать ущерб (для всех участников дорожного движения) от потенциально аварийных ситуаций, таких, как внезапный выход пешеходов на проезжую часть, нарушение правил другими участниками дорожного движения, отказ оборудования. В аварийном режиме допустимо нарушение ПДД в целях минимизации ущерба.
4) Устройство должно быть автономным. В идеале оно не должно зависеть от внешней информации (которую получает не через свои датчики, а от какого-то диспетчерского центра управления, например, о маршруте). Как минимум, в условиях отсутствия связи или недостоверности получаемой информации оно должно обеспечивать безопасную остановку.

Т.е. я ожидаю от устройства то же, что ожидаю от водителя-человека: что я сел в машину, сообщил пункт назначения, заснул, и проснулся в указанном пункте (или как минимум просто проснулся).

По моему скромному мнению, нескольких лет явно недостаточно для решения такой задачи.

[Vlad7]

worm2 писал(а):

[1) Устройство должно определять качество дорожного полотна и погодные условия, и выбирать режим движения в зависимости от них.

Определять практически безошибочно качество дорожного полотна для автоматического устройства весьма сложная задача – на данный момент даже трудно оценить количество времени на разработку такой системы.

Но автомобиль, за редким исключением, передвигается по дорогам, а профиль дороги, качество покрытия может быть легко оценено человеком при затратах значительно ниже затрат на строительство дороги и внесено в базу данных.

При движении автомобиля с автоматическим управлением производится только проверка дороги на наличие изменений дорожных условий. При наличии изменений управление передается оператору или производится остановка автомобиля.

Есть сложности в автоматическом управлении при наличии снежных заносов на дорогах, неизвестно насколько хорошо разрешима проблема – возможно даже придется отключать автоматическое управление до тех пор, пока не будет произведена уборка снега.

worm2 писал(а):

[2) Устройство должно распознавать и адекватно реагировать на светофоры, дорожные знаки, указания регулировщика, и вообще уметь соблюдать ПДД.

Нет никаких проблем с распознаванием дорожных знаков, светофоров – кроме распознавания в оптическом диапазоне можно добавить распознавание радиосигнала от специально оборудованных светофоров. При нынешнем развитии технологий оборудование радиопередатчиками светофоров будет дешевле самого светофора.

worm2 писал(а):

[3) Устройство должно распознавать и по возможности предотвращать, либо минимизировать ущерб (для всех участников дорожного движения) от потенциально аварийных ситуаций, таких, как внезапный выход пешеходов на проезжую часть, нарушение правил другими участниками дорожного движения, отказ оборудования. В аварийном режиме допустимо нарушение ПДД в целях минимизации ущерба.

Пешеходов система распознавания изображений отловит.

Есть небольшие проблемы – система без ИИ не сможет в некоторых случаях выбрать такое же эффективное решение, как человек, но эта проблема компенсируется тем, что система может более быстро реагировать на изменение обстановки, что в итоге в соответствии с расчетами должно снизить аварийность по сравнению с ручным управлением.

worm2 писал(а):

[4) Устройство должно быть автономным. В идеале оно не должно зависеть от внешней информации (которую получает не через свои датчики, а от какого-то диспетчерского центра управления, например, о маршруте). Как минимум, в условиях отсутствия связи или недостоверности получаемой информации оно должно обеспечивать безопасную остановку

.

Автономно устройство должно двигаться несколько секунд, чтобы иметь возможность безаварийной остановки.

По расчетам получается, что автомобиль в автономном режиме может двигаться часами. Все зависит от того, насколько часто будут встречаться не прописанные в программе ситуации – например, на дорогу упал рекламный щит.

worm2 писал(а):

[Т.е. я ожидаю от устройства то же, что ожидаю от водителя-человека: что я сел в машину, сообщил пункт назначения, заснул, и проснулся в указанном пункте (или как минимум просто проснулся).

Это Вы слишком мало ожидаете от системы. Система автоматического управления автомобиле кроме того, что поможет доставить пассажира к месту назначения, позволит увеличить пропускную способность дорог в разы, снизить аварийность, а также увеличить допустимую предельную скорость автомобилей – автомат значительно быстрее среагирует на изменившуюся обстановку, а значит можно значительно уменьшить расстояние между автомобилями в потоке, увеличить скорость передвижения.

[незваный гость]

Vlad7 писал(а):

Есть сложности в автоматическом управлении при наличии снежных заносов на дорогах, неизвестно насколько хорошо разрешима проблема – возможно даже придется отключать автоматическое управление до тех пор, пока не будет произведена уборка снега.

А люди не разучатся управлять автомобилем, тем более в сложных условиях?

Я лично каждый год, как только выпадает первый снег, ищу площадку и на ней изголяюсь над автомобилем (заносы, выход из них, и т.п.) Но чем больше автоматического управления, тем меньшее люди водят машины (и появляется прослойка тех, кто и водит их только в «автомате». А от этого недалеко и до автомобиля только для «автомата»). Между тем вождение — дело практики.

Я не против идеи, отнюдь. Думаю, она в той или иной форме будет реализована (первым стало управление скоростью; сейчас управление скоростью держит дистанцию до впереди идущей машины…) Я скорее против предлагаемого Вами решения частной задачи.

Кроме того, я думаю, что решение пойдет по пути взаимодействия автомобиля и дороги, автомобилей между собой и автомобиля и города. Например, куда проще (и дешевле! что немаловажно) сделать систему, получающую сигнал с дорожного знака, чем автомобиль распознающий дорожный знак. И т.п. Сначала такие системы появятся, как информационные, как помогающие водителю (который принимает решение). По мере оснащения городов и машин их роль в управлении будет возрастать. И только в очень далеком будущем, когда практически исчезнут неавтоматизированные машины, можно будет отдать управление автомату.

[Firarika]

незваный гость писал(а):

:evil:

Vlad7 писал(а):

Есть сложности в автоматическом управлении при наличии снежных заносов на дорогах, неизвестно насколько хорошо разрешима проблема – возможно даже придется отключать автоматическое управление до тех пор, пока не будет произведена уборка снега.

А люди не разучатся управлять автомобилем, тем более в сложных условиях?

Эта проблема, насколько я знаю, стоит в авиации. Нынешняя парадигма - летчик, поменьше дергай за ручки, машина лучше тебя знает, что делать. Это выбивает из под летчиков почву. Даже конфликты на эту тему были.

[незваный гость]

Firarika писал(а):

Эта проблема, насколько я знаю, стоит в авиации. Нынешняя парадигма - летчик, поменьше дергай за ручки, машина лучше тебя знает, что делать.

Я не большой знаток авиации, но у меня не сложилось впечатления, подобного Вашему.

На малых самолетах (например, одномоторном, на 2-4 человека) вроде всё по-прежнему. Страшно сказать, горизонт просто механический. Высота определяется по давлению (вручную выставляется давление на земле.

На коммерческих лайнерах и боевых самолётах картина, конечно, иная. Там я в кабине (во время полёта) не был, но приборная доска там — не приведи Господь. Есть однако, пара забавных книжек Василия Васильевича Ершова (Раздумья ездового пса, Рассказы ездового пса, Откровения ездового пса) о работе пилота. Так вот по ним складывается впечатление, что электроника — не от хорошей жизни: просто современный лайнер выводят на околокритические режимы работы (например, неустойчивые) в погоне за экономией топлива, количеством пассажиров — в общем, за деньгами. И пилоту приходится переучиваться, его предыдущий опыт оказывается помехой, а не подспорьем. Вот и говорят пилотам о ручках (типа, поменьше дергайте). А когда электроника не справляется или отказывает, пилот не всегда знает, что делать (а можно ли сделать вообще?). Только, умоляю, не говорите мне, что не отказывает. Только так отказывает. Последняя история, которую я слышал, это когда в Гонконге (по-моему) автопилот (?) поставил самолет «на хвост», т.е., перевел в почти вертикальный режим полета. Там, конечно, хитрый подлёт к аэропорту, но если бы не пилоты…

[CyberCraft]

Firarika писал(а):

Скажите, а кто-нибудь уже сформулировал более менее всех устраивающее определение понятия интеллект?

Если устроит, могу дать своё, не претендующее на оригинальность.
"Интеллект(естественный) это количественный признак члена социума(социальной группы), входящий в группу признаков по которой другие члены социума причисляют носителя признака к своей группе. Любой признак оценивается через свое проявление. Данный признак проявляется в способности носителя решать одну или более задач в рамках понятий, принятых в социуме и его количественное значение оценивается через количество решаемых задач умноженных на точность и на время решения (или оценивается приближенно и субъективно)."

По этому определению, любая вычислительная машина решающая любую задачу познания поставленную членом социума, выполняет интеллектуальную работу. (С общефилосовской точки зрения любой инструмент является частью субъекта познания.)

ps. Вопрос о признании наличия Интеллекта у машины, скорее юридический(социальный), чем технический. Также этот вопрос связан с законом перехода количества в качество. Также этот вопрос(проблема) отпадет сам сабой, в случае исчезновения человечества или возникновения техногенной цивилизации.

О как загнул!

[buddha13]

Хотелось бы познакомиться с тем, что сказано в теме

[Victor Orlov]

CyberCraft писал(а):

Firarika писал(а):

Скажите, а кто-нибудь уже сформулировал более менее всех устраивающее определение понятия интеллект?

Если устроит, могу дать своё, не претендующее на оригинальность.
"Интеллект(естественный) это количественный признак члена социума(социальной группы), входящий в группу признаков по которой другие члены социума причисляют носителя признака к своей группе. Любой признак оценивается через свое проявление. Данный признак проявляется в способности носителя решать одну или более задач в рамках понятий, принятых в социуме и его количественное значение оценивается через количество решаемых задач умноженных на точность и на время решения (или оценивается приближенно и субъективно)."

О как загнул!

Загнуть то загнул, но вот что загнул? Не надо все складывать в большую неаккуратную кучу.
Если исходить из способности обрабатывать информацию, так даже микробы обладают ИИ, и характерный для микробов ИИ вполне можно нынче моделировать в компьютерах.
Но этот уровень обработки информации весьма примитивен, и более сложно устроенные живые существа умеют гораздо больше, происходит качественный скачек.
Когда же мы переходим к уровню разумных существ, то здесь происходит еще один качественный скачек, причем уровень разумных существ ни смоделировать ни понять на данном уровне знаний невозможно.
Так что, спрашивая, что такое ИИ, нужно прежде всего спросить - ИИ какого уровня?
Если искать максимально простые определения ИИ уровня разумного, то я бы сказал, что это возможность рационально действовать в абсолютно непредсказуемой, принципиально новой обстановке. То есть, к примеру, разумный глубоководный кальмар, попав на поверхность земли(в соответствующем скафандре) по-началу обалдеет от новизны мира, но затем оптимизирует свои действия в новом окружении.
Еще одно неплохое и короткое определение/признак разумного ИИ - это возможность предвидеть будущее, возможность выбирать путь к цели, расположенной в будущем(то есть невидимой в данный момент или даже еще не существующей). По глубине проникновения разумом в будущее можно классифицировать уровень разумного ИИ.

[buddha13]

Скажите, существует ли строгая математическая теория, описывающая основы ИИ. Не прикладные теории, а именно фундаментальный труд, коим в свое время был мат начала натур философии Ньютона по отношению к физике и астрономии.

[Victor Orlov]

buddha13 писал(а):

:?: Скажите, существует ли строгая математическая теория, описывающая основы ИИ. Не прикладные теории, а именно фундаментальный труд, коим в свое время был мат начала натур философии Ньютона по отношению к физике и астрономии.

Насколько я понимаю, нынче нет даже приблизительного определения понятий "интеллект", "разум", "сознание". Поэтому вполне естественно, что определения ИИ в лучшем случае описывают какие-то отдельные черты интеллекта и служат для узких целей.