Постоянна или нет физическая скорость света?

[Someone]

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Осталось мало сомнений по поводу геометрии Лобачевского.

Это что значит?

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Можно даже по теории вероятности: На плоскости прямая и точка, через точку пытаемся провести параллельные:
сколько вариантов параллельных прямых для г. Евклида или г. Римана? И сколько возможных вариантов провести две параллельные в г. Лобачевского?

В геометрии Евклида через точку, не лежащую на заданной прямой, можно провести одну прямую, параллельную данной; в геометрии Римана (она называется эллиптической) — ни одной; в геометрии Лобачевского (если параллельность определять так, как определял сам Лобачевский) — две.

Но Вы на мой вопрос не ответили.

P.S. Вообще, этих трёх геометрий для физики совершенно недостаточно. Если гравитационные явления несущественны, в физике используется либо геометрия Галилея (в классической механике), либо геометрия Минковского (в специальной теории относительности). Если гравитационные явления существенны — псевдориманова геометрия (в геометродинамике, называемой обычно общей теорией относительности). В принципе были (и есть) попытки использования других геометрий.

[Munin]

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Вы знаете, что измерение "длины" и углов для геометрии Лобачевского отличается от измерения длины и углов для геометрии Евклида. Так?

Отличается. Но не настолько, чтобы этого измерения вообще нельзя было сделать.

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Для геометрии Лобачевского характерен степенной рост величин, характеризующих линейные размеры, площади и т.п.

Эта фраза - бред. Можно говорить о характере роста, если задан параметр. А если параметр сменить, то и характер роста может смениться - например, со степенного на экспоненциальный.

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Поэтому отложить равные отрезки можно и посчитать их можно, но они не характеризуют линейные размеры.

Характеризуют. Потому что можно отложить ещё и разные отрезки. И сравнить их между собой по длине. Найти, во сколько раз одни длиннее других.

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Это был вопрос на несколько другую тему. Расчёт световых часов.

Световых часов в пространстве Лобачевского быть не может. У вас страшная мешанина в голове.

[igorelki]

Munin в сообщении #798474 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Вы знаете, что измерение "длины" и углов для геометрии Лобачевского отличается от измерения длины и углов для геометрии Евклида. Так?

Отличается. Но не настолько, чтобы этого измерения вообще нельзя было сделать.

Ну наконец-то - "ОТЛИЧАЕТСЯ" - наконец-то Вы поняли.
А про то, что там что-то вообще нельзя измерить - этого я не писал.

Munin в сообщении #798474 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Поэтому отложить равные отрезки можно и посчитать их можно, но они не характеризуют линейные размеры.

Характеризуют. Потому что можно отложить ещё и разные отрезки. И сравнить их между собой по длине. Найти, во сколько раз одни длиннее других.

Вот как раз и откладывают разные отрезки, а их "длина" как раз оказывается одинаковой, согласно формуле.

Munin в сообщении #798474 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Это был вопрос на несколько другую тему. Расчёт световых часов.

Световых часов в пространстве Лобачевского быть не может. У вас страшная мешанина в голове.

Опять. А кто пишет про пространство Лобачевского? И вообще - это СИМЕОНЕ предлагал в физическом пространстве измерять все по-Лобачевскому. Вот я и написал, что формулы будут другие. И привёл пример для физического пространства и часов Лоренца.

-- Чт дек 12, 2013 08:59:16 --

Someone в сообщении #798471 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Осталось мало сомнений по поводу геометрии Лобачевского.

Это что значит?

Это означает, что физики всё больше и больше склоняются к тому, что реальное физическое пространство описывается геометрией Лобачевского.

Someone в сообщении #798471 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

Можно даже по теории вероятности: На плоскости прямая и точка, через точку пытаемся провести параллельные:
сколько вариантов параллельных прямых для г. Евклида или г. Римана? И сколько возможных вариантов провести две параллельные в г. Лобачевского?

В геометрии Евклида через точку, не лежащую на заданной прямой, можно провести одну прямую, параллельную данной; в геометрии Римана (она называется эллиптической) — ни одной; в геометрии Лобачевского (если параллельность определять так, как определял сам Лобачевский) — две.

Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Someone в сообщении #798471 писал(а):

Но Вы на мой вопрос не ответили.

Это та задачка не относящаяся к теме? Хорошо, геометрия не евклидова и определить какая именно нельзя.

Someone в сообщении #798471 писал(а):

P.S. Вообще, этих трёх геометрий для физики совершенно недостаточно. Если гравитационные явления несущественны, в физике используется либо геометрия Галилея (в классической механике), либо геометрия Минковского (в специальной теории относительности). Если гравитационные явления существенны — псевдориманова геометрия (в геометродинамике, называемой обычно общей теорией относительности). В принципе были (и есть) попытки использования других геометрий.

Естественно, рассматриваем без гравитационных явлений. То, что там физики рассматривают - это их дело, я же пишу про движение светового сигнала в физическом пространстве.

[iifat]

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Someone в сообщении #798471 писал(а):

igorelki в сообщении #798431 писал(а):

сколько вариантов параллельных прямых для г. Евклида или г. Римана? И сколько возможных вариантов провести две параллельные в г. Лобачевского?

В геометрии Евклида через точку, не лежащую на заданной прямой, можно провести одну прямую, параллельную данной; в геометрии Римана (она называется эллиптической) — ни одной; в геометрии Лобачевского (если параллельность определять так, как определял сам Лобачевский) — две.

Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Нравится мне это. "Параллельных прямых для г. Евклида! Да побыстрее, сволочи!"
Уж и не знаю, может, вам книжку какую почитать? Вдруг да запомните чего?
В геометрии Евклида через точку вне прямой проходит ровно одна прямая, параллельная данной. В геометрии Римана ни одной. Они именно этим моментом и отличаются — знаменитая пятая аксиома, вы и об этом не слыхивали? В геометрии Лобачевского можно провести бесконечное множество прямых, не пересекающихся с данной. По-видимому (не настолько с ней знаком), параллельными называют две крайних.

[Munin]

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

А про то, что там что-то вообще нельзя измерить - этого я не писал.

Именно это вы всё время и писали.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Вот как раз и откладывают разные отрезки, а их "длина" как раз оказывается одинаковой, согласно формуле.

Если длина двух отрезков одинаковая, то это равные отрезки.

Упражнение: доказать это, на основе учебника Ефимова, главы 2 "Аксиомы элементарной геометрии".

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Опять. А кто пишет про пространство Лобачевского?

Вы пишете. Кроме вас, никто его не упоминал. К физике пространство Лобачевского отношения не имеет.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Это означает, что физики всё больше и больше склоняются к тому, что реальное физическое пространство описывается геометрией Лобачевского.

Это полный бред. Забудьте и не вспоминайте никогда.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Вам бы поучиться читать повнимательней. Someone ясно уточнил: "если параллельность определять так, как определял сам Лобачевский". А вы, видимо, с этим определением не знакомы, хотя в Ефимове оно написано в самом начале, глава 3 § 1 "Определение параллельных по Лобачевскому".

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

То, что там физики рассматривают - это их дело, я же пишу про движение светового сигнала в физическом пространстве.

Вы сами не замечаете абсурда? Движение светового сигнала в физическом пространстве рассматривают именно физики. Для всех остальных - это не их дело.

-- 12.12.2013 09:25:56 --

iifat в сообщении #799510 писал(а):

По-видимому (не настолько с ней знаком), параллельными называют две крайних.

Именно так. Остальные называются расходящимися.

[Someone]

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Ну наконец-то - "ОТЛИЧАЕТСЯ" - наконец-то Вы поняли.

Разумеется. Геометрия Лобачевского отличается и от геометрии Евклида, и от геометрии Римана. Никто в этом и не сомневался.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Опять. А кто пишет про пространство Лобачевского? И вообще - это СИМЕОНЕ предлагал в физическом пространстве измерять все по-Лобачевскому.

Наглое враньё, да к тому же ещё и злостное искажение моего драгоценного псевдонима, который я ценю за то, что куда ни сунешься — там наверняка уже какой-нибудь Someone есть.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Это та задачка не относящаяся к теме?

Почему же не относится? Относится, только Вы этого понимать не хотите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Хорошо, геометрия не евклидова и определить какая именно нельзя.

Почему не евклидова? Докажите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

определить какая именно нельзя.

Я ведь и не требовал точно определить, в какой геометрии такие точки можно найти, но указать подходящую геометрию (хорошо известную на самом деле), тем не менее, можно. А однозначно определить геометрию по четырём точкам, если не ограничивать заранее класс рассматриваемых геометрий, разумеется, нельзя. Но, ещё раз повторю, от Вас этого и не требовалось.
Итак, почему геометрия для этих четырёх точек должна быть неевклидовой, и какая есть простая подходящая геометрия?

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Враньё.
Впрочем, Вам уже об этом написали.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Вот как раз и откладывают разные отрезки, а их "длина" как раз оказывается одинаковой, согласно формуле

Бред, явно не поддающийся коррекции (впрочем, потому и бред, что коррекции не поддаётся). Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, то равные или неравные отрезки у Вас будут исключительно по правилам геометрии Лобачевского. Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда.

[Someone]

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Ну наконец-то - "ОТЛИЧАЕТСЯ" - наконец-то Вы поняли.

Разумеется. Геометрия Лобачевского отличается и от геометрии Евклида, и от геометрии Римана. Никто в этом и не сомневался.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Опять. А кто пишет про пространство Лобачевского? И вообще - это СИМЕОНЕ предлагал в физическом пространстве измерять все по-Лобачевскому.

Наглое враньё, да к тому же ещё и злостное искажение моего драгоценного псевдонима, который я ценю за то, что куда ни сунешься — там наверняка уже какой-нибудь Someone есть.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Это та задачка не относящаяся к теме?

Почему же не относится? Относится, только Вы этого понимать не хотите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Хорошо, геометрия не евклидова и определить какая именно нельзя.

Почему не евклидова? Докажите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

определить какая именно нельзя.

Я ведь и не требовал точно определить, в какой геометрии такие точки можно найти, но указать подходящую геометрию (хорошо известную на самом деле), тем не менее, можно. А однозначно определить геометрию по четырём точкам, если не ограничивать заранее класс рассматриваемых геометрий, разумеется, нельзя. Но, ещё раз повторю, от Вас этого и не требовалось.
Итак, почему геометрия для этих четырёх точек должна быть неевклидовой, и какая есть простая подходящая геометрия?

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Враньё.
Впрочем, Вам уже об этом написали.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Вот как раз и откладывают разные отрезки, а их "длина" как раз оказывается одинаковой, согласно формуле

Бред, явно не поддающийся коррекции (впрочем, потому и бред, что коррекции не поддаётся). Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, то равные или неравные отрезки у Вас будут исключительно по правилам геометрии Лобачевского. Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда.

[iifat]

Someone в сообщении #799683 писал(а):

Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, ... Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда

Не совсем вас понимаю. Я вот живу в Евклидовом (ну, приблизительно) пространстве. А на столе у меня Риманова (ну, приблизительно) плоскость. Я из неё абажур для лампы сделал. Пошариться, так и Лобачевского плоскость, может, отыщется. Почему в пространстве Лобачевского всё по-другому?

[Munin]

Опять, потому что учебников ни черта не читает! Даже тех, на которые сам ссылается. Ефимов, глава 3 § 7 "Элементарная геометрия на поверхностях пространства Лобачевского" - там всё есть.

[igorelki]

Было:"Нет не так. У Евклида единственный вариант. У Римана единственный вариант. А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые."

iifat в сообщении #799510 писал(а):

Нравится мне это. "Параллельных прямых для г. Евклида! Да побыстрее, сволочи!"
Уж и не знаю, может, вам книжку какую почитать? Вдруг да запомните чего?
В геометрии Евклида через точку вне прямой проходит ровно одна прямая, параллельная данной. В геометрии Римана ни одной. Они именно этим моментом и отличаются — знаменитая пятая аксиома, вы и об этом не слыхивали? В геометрии Лобачевского можно провести бесконечное множество прямых, не пересекающихся с данной. По-видимому (не настолько с ней знаком), параллельными называют две крайних.

Меня здесь удивляют люди, которые не умеют читать. Интересно, что тут Вы мне пытались написать, что не написано у меня, ну кроме глупости про пятый постулат, который уже больше ста лет не пятый.
Я писал про количество вариантов. Ваше "умное" замечание: "В геометрии Евклида через точку вне прямой проходит ровно одна прямая, параллельная данной.", как раз и означает единственный вариант, как и написано у меня. Тоже самое и про г. Римана. А по поводу г. Лобачевского: если меняется расстояние между прямой и точкой, то меняется угол между параллельными прямыми и каждый такой угол - это вариант и этих вариантов бесконечное множество. Вы этого не поняли из-за безграмотности и читать надо Вам.

[Munin]

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Тоже самое и про г. Римана.

Что значит "тоже самое"? Вы сказали одна, когда на самом деле ни одной.

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

А по поводу г. Лобачевского: если меняется расстояние между прямой и точкой,

то это уже другое условие. Правильное условие: для заданной прямой и заданной точки. Ничего менять нельзя. Расстояние между прямой и точкой менять тоже нельзя.

(Удивительно, вот и вы заговорили про расстояния на плоскости Лобачевского. А в чём они измеряются, разве не в метрах?)

[igorelki]

Someone в сообщении #799683 писал(а):

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Ну наконец-то - "ОТЛИЧАЕТСЯ" - наконец-то Вы поняли.

Разумеется. Геометрия Лобачевского отличается и от геометрии Евклида, и от геометрии Римана. Никто в этом и не сомневался.

Читать здесь кто-нибудь умеет?
Там написано было про отличие в способах измерения расстояния, а не про отличие геометрий.

Someone в сообщении #799683 писал(а):

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Это та задачка не относящаяся к теме?

Почему же не относится? Относится, только Вы этого понимать не хотите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Хорошо, геометрия не евклидова и определить какая именно нельзя.

Почему не евклидова? Докажите.

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

определить какая именно нельзя.

Я ведь и не требовал точно определить, в какой геометрии такие точки можно найти, но указать подходящую геометрию (хорошо известную на самом деле), тем не менее, можно. А однозначно определить геометрию по четырём точкам, если не ограничивать заранее класс рассматриваемых геометрий, разумеется, нельзя. Но, ещё раз повторю, от Вас этого и не требовалось.
Итак, почему геометрия для этих четырёх точек должна быть неевклидовой, и какая есть простая подходящая геометрия?

Нет, свою задачку обсуждайте в другом месте.

Someone в сообщении #799683 писал(а):

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

А у Лобачевског бесконечное число вариантов провести по две параллельные прямые.

Враньё.
Впрочем, Вам уже об этом написали.

Ну да какую-то глупость писали, это же не показатель. А каждое расстояние между точкой и прямой даёт свой угол между параллельными, то есть свой вариант и их бесконечное число. Так что враньё у Вас.

Someone в сообщении #799683 писал(а):

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Вот как раз и откладывают разные отрезки, а их "длина" как раз оказывается одинаковой, согласно формуле

Бред, явно не поддающийся коррекции (впрочем, потому и бред, что коррекции не поддаётся). Если Вы живёте в пространстве Лобачевского, то равные или неравные отрезки у Вас будут исключительно по правилам геометрии Лобачевского. Геометрию Евклида Вам взять будет неоткуда.

Всё правильно, я про это же. Но мне тут пишут, что можно ещё и куском верёвки измерить. А куски верёвки по всей длине прямой и будет измерение с помощью геометрии Евклида.

-- Чт дек 12, 2013 18:05:39 --

Munin в сообщении #799756 писал(а):

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

Тоже самое и про г. Римана.

Что значит "тоже самое"? Вы сказали одна, когда на самом деле ни одной.

Опять, читать здесь кто-нибудь умеет? Разговор про количество вариантов. Прямых нет, а вариант один.

Munin в сообщении #799756 писал(а):

igorelki в сообщении #799753 писал(а):

А по поводу г. Лобачевского: если меняется расстояние между прямой и точкой,

то это уже другое условие. Правильное условие: для заданной прямой и заданной точки. Ничего менять нельзя. Расстояние между прямой и точкой менять тоже нельзя.

А Вы поменяйте в г. Римана и г.Евклида ничего не изменится, а в г. Лобачевского поменяется угол.

-- Чт дек 12, 2013 18:09:35 --

Munin в сообщении #799743 писал(а):

Опять, потому что учебников ни черта не читает! Даже тех, на которые сам ссылается. Ефимов, глава 3 § 7 "Элементарная геометрия на поверхностях пространства Лобачевского" - там всё есть.

Что именно надо было прочесть.

Munin в сообщении #799743 писал(а):

(Удивительно, вот и вы заговорили про расстояния на плоскости Лобачевского. А в чём они измеряются, разве не в метрах?)

А ни кто и не измеряет по Лобачевскому, все измеряют по-Евклиду в метрах.

-- Чт дек 12, 2013 18:26:07 --

Munin в сообщении #799511 писал(а):

igorelki в сообщении #799502 писал(а):

Опять. А кто пишет про пространство Лобачевского?

Вы пишете. Кроме вас, никто его не упоминал. К физике пространство Лобачевского отношения не имеет.

Откройте поисковиком "метрика фридмана робертсона уокера" и убедитесь в обратном.

[Munin]

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А ни кто и не измеряет по Лобачевскому, все измеряют по-Евклиду в метрах.

Нет, никто не измеряет ни по Лобачевскому, ни по Евклиду. Все измеряют в метрах, но значит это не то, что вы думаете. Процедура измерения в метрах годится и для Лобачевского, и для Евклида, и для многих других случаев, даже крайне экзотичных.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Откройте поисковиком "метрика фридмана робертсона уокера" и убедитесь в обратном.

Я эту метрику наизусть знаю. И эта метрика - не пространство Лобачевского. Как бы вы ни воображали себе обратное, читая поисковик вместо учебников.

[warlock66613]

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А Вы поменяйте в г. Римана и г.Евклида ничего не изменится

Изменится. Расстояние изменится и параллельная прямая тоже изменится. Если точку не фиксировать, то у Евклида тоже бесконечно много параллельных, точно так же, как и у Лобачевского.

[igorelki]

Munin в сообщении #799797 писал(а):

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А ни кто и не измеряет по Лобачевскому, все измеряют по-Евклиду в метрах.

Нет, никто не измеряет ни по Лобачевскому, ни по Евклиду. Все измеряют в метрах, но значит это не то, что вы думаете. Процедура измерения в метрах годится и для Лобачевского, и для Евклида, и для многих других случаев, даже крайне экзотичных.

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

Откройте поисковиком "метрика фридмана робертсона уокера" и убедитесь в обратном.

Я эту метрику наизусть знаю. И эта метрика - не пространство Лобачевского. Как бы вы ни воображали себе обратное, читая поисковик вместо учебников.

Значит плохо знаете наизусть. Достаточно рассмотреть пространственную часть с $k=-1$ и увидеть метрику пространства с постоянной отрицательной кривизной. Малые локальные участки данного пространства имеют геометрию Лобачевского.

-- Пт дек 13, 2013 09:18:21 --

warlock66613 в сообщении #799811 писал(а):

igorelki в сообщении #799763 писал(а):

А Вы поменяйте в г. Римана и г.Евклида ничего не изменится

Изменится. Расстояние изменится и параллельная прямая тоже изменится. Если точку не фиксировать, то у Евклида тоже бесконечно много параллельных, точно так же, как и у Лобачевского.

С чего вдруг изменится? У Римана их вообще нет, а у Евклида что именно у прямой поменялось?
У Лобачевского же понятно - угол параллельности.