Третий закон Ньютона

[warlock66613]

Мне есть что сказать конкретно: учите физику. Подумайте вот над чем: то, что вы не можете придумать возражения самому себе за своих оппонентов в таком простом случае, указывает на серьёзные пробелы. То есть вы не знаете того, что пытаетесь опровергать, с чем пытаетесь спорить. И пока вы эти пробелы не устраните, у вас не получится ничего путного.

[Tcaplin]

warlock66613 в сообщении #797124 писал(а):

Мне есть что сказать конкретно: учите физику. Подумайте вот над чем: то, что вы не можете придумать возражения самому себе за своих оппонентов в таком простом случае, указывает на серьёзные пробелы. То есть вы не знаете того, что пытаетесь опровергать, с чем пытаетесь спорить. И пока вы эти пробелы не устраните, у вас не получится ничего путного.

Ну все готовы поучать других. Я, оказывается, должен работать и за себя, и за своих оппонентов. Иначе от наставлений о-о-очен умных советчиков "учит учебники" не уйти.

[Dan B-Yallay]

Критическая проверка собственных выкладок на предмет ошибки - это одно из качеств, что отличает мало-мальски грамотного специалиста (инженера или ученого) от недообразованного ремесленника.

[Munin]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #797040 писал(а):

И что вы так переживаете из-за этого минуса?

Проблема там, на самом деле, не в минусе, а в неограниченности выражения снизу, но до этого ТС далеко ещё не дозрел...

-- 07.12.2013 03:33:37 --

Tcaplin в сообщении #797127 писал(а):

Я, оказывается, должен работать и за себя, и за своих оппонентов.

В науке всегда так. А вы думали? Любое научное достижение - это тонны работы.

[iifat]

(Оффтоп)

Tcaplin в сообщении #797034 писал(а):

Вы читать умеете?

Иногда хотел бы не уметь; увы, это моё проклятье.
Внимание, почтеннейшая публика! Всемирно известный иллюзионист покажет нам захватывающий фокус!
Берём $E_2-E_1$, делаем пассы руками — и наша хорошо известная положительная разность двух отрицательных величин превращается... превращается... В потенциальную энергию! Но как, Холмс???
Впрочем, конечно, неважно. Я таки исторг из вас хоть какую-то формулу! Эти слова я завещаю выбить у меня на могиле. Да, есть в моей жизни достижения по серьёзнее, но столь неожиданного таки нет!

На всякий случай: желающим возразить придётся ещё серьёзно потрудиться: мы ж сами долго доказывали касательно $+C$ — ну дык и вот нам. Подобрать её так, чтобы для лежащего тела она имела именно такое значение, да и всё. Для возражений таки нужна функция.

-- 07.12.2013, 11:04 --

iifat в сообщении #797214 писал(а):

Проблема там, на самом деле, не в минусе, а в неограниченности выражения снизу

И вам то же самое скажу: мой вопрос был про тело, лежащее на поверхности Земли. Его потенциальная энергия обычно принимается либо за нуль, либо за вполне конкретное отрицательное число, если за нуль взять бесконечно кдалённую точку. Если вы намекаете, что для радиусов, меньших радиуса Земли, функция меняется, то это я знаю.

[Tcaplin]

provincialka в сообщении #797111 писал(а):

К кому претензии? К дедушке Крылову?

Нет, дедушка как раз полностью прав. А вот толкователи...

(Оффтоп)

Вообще наш мир - огромная и сложнейшая инженерная система. Изучая историю становления физики как науки, постоянно сталкиваешься с именно инженерным подходом к решению всех ее проблем. На определенном этапе развития науки значительным продвижением в моделировании стала разработка системы математического моделирования реальных процессов путем замены реальных физических величин их числовыми эквивалентами.
Тем не менее дедушка Крылов прав на 100% - в изучении инженерной системы первую роль должны играть инженеры - "пироги печи пирожник". А математики, как бы они ни преуспели в калькуляции и операциях с числами - не могут быть "законодателями моды" в физике, так как действуют в строгих заранее предписанных рамках. Действуют очень ловко и профессионально на математическом уровне - но новые подходы всегда требуют выхода за прежние узкие рамки. Этого математики либо не могут сами сделать, либо часто не способны обеспечить соответствие модели оригиналу - реальному миру.

Dan B-Yallay в сообщении #797138 писал(а):

Критическая проверка собственных выкладок на предмет ошибки - это одно из качеств, что отличает мало-мальски грамотного специалиста (инженера или ученого) от недообразованного ремесленника.

Двумя руками "за". Готов к совместному такому "критическому разбору". Но только на уровне сути вопроса, а не менторских наставлений.

Munin в сообщении #797211 писал(а):

В науке всегда так. А вы думали? Любое научное достижение - это тонны работы.

Я вполне состоявшийся специалист в области физического приборостроения. Ведущий специалист известной фирмы - так что как достигается успех, меня учить не надо.
Здесь же никто всерьез разговаривать, к сожалению, пока не намерен - все стоят на очень психологически заманчивой позиции "взгляда знатока на любителя-самоучку". Принимая свое умение проводить сложные вычисления за постижение истины в последней инстанции. Но природа уж так устроена - истина не в цифрах. Хотя и может быть ими описана.

-- Сб дек 07, 2013 08:21:19 --

iifat в сообщении #797214 писал(а):

И вам то же самое скажу: мой вопрос был про тело, лежащее на поверхности Земли. Его потенциальная энергия обычно принимается либо за нуль, либо за вполне конкретное отрицательное число, если за нуль взять бесконечно кдалённую точку. Если вы намекаете, что для радиусов, меньших радиуса Земли, функция меняется, то это я знаю.

Я намекаю на непременную связь энергетической характеристики пространства (поля) "потенциал" с реальной энергией тел. И там, где энергия максимальна (условно "в бесконечности") - не может быть в принципе "нуль потенциала".

[Munin]

(provocative mode)

Если серьёзно, Tcaplin не совсем дурак. В ОТО для выполнения принципа соответствия с теорией тяготения Ньютона приходится (в слабых полях!) принимать соотношение $g_{00}=1+\dfrac{2\varphi}{c^2},$ где потенциал ньютоновского поля $\varphi$ выбирается не с произвольным постоянным слагаемым, а именно при условии "нуль на бесконечности". То есть, можно рассматривать это как указание на то, что более реальным физическим смыслом обладает потенциал $c^2\sqrt{g_{00}}=c^2+\varphi,$ то есть, смещённый вверх на константу $c^2.$ Разумеется, никакой там ${C^2}_0$ нет, и называть это "потенциалом мирового пространства" глупо, но...

-- 07.12.2013 09:38:31 --

Tcaplin в сообщении #797229 писал(а):

Вообще наш мир - огромная и сложнейшая инженерная система.

Это профессиональная болезнь такая. "Если у вас в руках молоток, то всё вокруг вас - всего лишь гвозди." Если человек прожил всю жизнь инженером, то он легко воображает, что мир - система именно инженерная. И ему даже в голову не приходит, что мир может быть сложнее, чем то, что знает лично он, что укладывается в его собственный опыт. (Разумеется, этому не только инженеры подвержены.)

Всё-таки инженеры занимаются инженерными устройствами. А миром занимаются учёные. Физики, химики, геологи, биологи, астрономы, лингвисты. Они с миром всё-таки лучше знакомы, чем те, кто всю жизнь не вылезал за пределы своих транзисторов или станков. Глубже и шире.

Tcaplin в сообщении #797229 писал(а):

Я вполне состоявшийся специалист в области физического приборостроения.

Но не в области теоретической физики. Здесь вам надо пройти ещё долгий путь с самого начала, с нуля.

Tcaplin в сообщении #797229 писал(а):

Здесь же никто всерьез разговаривать, к сожалению, пока не намерен

Всерьёз - запросто, если вы тоже будете всерьёз. А пока "я ничего не понимаю в ваших шмутках, но я прав" - это не серьёзная позиция.

Tcaplin в сообщении #797229 писал(а):

Принимая свое умение проводить сложные вычисления за постижение истины в последней инстанции. Но природа уж так устроена - истина не в цифрах. Хотя и может быть ими описана.

Вы, к сожалению, с физикой не настолько знакомы, чтобы знать, кто там за что принимает, и как именно природа устроена. Одолеете хотя бы три курса физфака - можно будет об этом поговорить. А пока вы даже школьную программу не знаете.

[ser]

rustot в сообщении #796532 писал(а):

то есть, с погрешностями вызванными упрощениями, тем не менее четко видно, что на разных скоростях мощность двигателя просто в разной пропорции расходуется на кинетическую скорость ракеты и газов. а ускорение ракеты остается одним и тем же

вы "пренебрегли" тем что для ваших данных более 90% мощности двигателя идет на разгон газов, а не ракеты

Сразу хочу извиниться за задержку с ответом, но у меня уважительная причина – меня почти 2 дня не было дома, а вчера вечером, когда я приехал, я не стал давать скороспелый ответ, хотя Вашу ошибку с вечным двигателем увидел сразу. Да и вообще, я считаю, что ценность ответа заключается не в его скорости, а в его содержании и поэтому, я у себя на форуме даже ввел такое правило – если участник дискуссии делает более 1 сообщения в 2-3 дня, то я его баню.

Теперь по существу. Я не пренебрег расходом энергии на разгон газов, а задался КПД движителя равным 100%, чтобы сделать сначала чистый теоретический расчет. А, что касается Вашего 2-го варианта решения, то он гораздо правдоподобнее 1-го и использование Вами вечного двигателя в этом расчете уже не всем сразу бросается в глаза. Но мне приятно, что Вы ушли при этом решении от импульсного подхода Ньютона и применили энергетический подход Лагранжа, т.к. я признаю в качестве меры механической формы движения материи только энергию и не признаю импульс. А в связи с тем, что у нас появилось еще одно условие в задаче (скорость газов в сопле Vs=2000 м/с) и чтобы Ваши вечные двигатели стали видны сразу и всем, я решил добавить еще один вариант расчета, а именно при разгоне с 1980 м/с до 1990 м/с.

Так вот в этом варианте расчета у Вас получится прирост только энергии ракеты на 19,85 МДж, а согласно Вашим же данным двигатель выработает за это время только 10 МДж. В связи с этим Вам придется переделать свой расчет, т.к. Ваше 2-е допущение о том что «при ускоренном движении изменится либо мощность двигателя либо скорость истечения газов относительно ракеты, по сравнению со стендом» не принимается. Ни то ни другое не только нельзя изменять по условию задачи, но они и не изменятся в реальной конструкции ракеты. Поэтому, давайте строго по условию задачи. А в приведенном мною выше расчет для идеального случая в третьем варианте разгона прирост энергии ракеты будет как и у Вас 19,85 МДж, время разгона 198,5 с и ускорение 0,0504 м/с2, а средняя по времени сила в этом варианте получится F3=50 Н

$dE_3= 1000(1990^2-1980^2)/2 = 19,85$ МДж

$dt_3= 1150000/100000 = 198,5$ с

$a_3= (120-110)/198,5 = 0,0504$ м/с2


Да, приведенный мною теоретический расчет для ракеты с КПД движителей 100% является не совсем корректным и подходит больше для разгона автомобиля с такой же массой и мощностью двигателя, хотя скорость при 120 м/с и будет 432 км/час, что для обычного автомобиля многовато, но я дал такой расчет, чтобы четче была видна суть проблемы. Правда, сейчас я уже думаю, что надо было начать все же с автомобиля, т.к. я и сам не представляю как сделать практически стопроцентный КПД движителей ракеты с реактивным двигателем, который сам является и движителем, хотя Циолковский приводит и такие примеры с движителями. Поэтому, я сейчас сделаю теоретический расчет для автомобиля, где стопроцентный КПД движителей автомобиля объясняется очень просто.

Это означает, что автомобиль у нас полноприводный (не надо толкать пассивные колеса) и движется по несминаемому основанию (например, по асфальту), а в пятне контакта колес с опорным основанием отсутствует как упругая пробуксовка, так и неупругая пробуксовка. Первая вызвана окружным сжатием шины (уменьшением кинематического радиуса качения колеса), а вторая при движении по несминаемому основанию будет равнозначна буксованию, т.е. полному проскальзыванию колеса относительно асфальта. Такой вариант у нас будет, если при отсутствии сил сопротивления качению, т.е. при наличии только сил инерции, касательная сила в пятне контакта шины с асфальтом будет равна силе инерции. А максимальная касательная сила в пятне контакта шины с асфальтом у нас определится из условия, что коэффициент сцепления шины с асфальтом будет равен, например, 0,9. Тогда эта сила будет равна весу автомобиля умноженному на этот коэффициент, т.е. 9000 Н.

А, чтобы обеспечить постоянную мощность двигателя внутреннего сгорания нам придется применить бесступенчатую коробку перемены передач и принять, что такая трансмиссия работает со 100% КПД. При таких условиях задачи у нас для двух вариантов разгона с 10 м/с до 20 м/с и с 110 м/с до 120 м/с данные останутся те же самые, что я приводил выше для ракеты, а с вариантом разгона с 1980 м/с до 1990 м/с придется расстаться. Давайте его заменим разгоном с 50 м/с до 60 м/с. Тогда у нас соответствующие прирост энергии dE, время разгона dt, ускорения a и силы инерции F будут следующие.

$dE_1= 1000(20^2-10^2)/2 = 150$ кДж
$dE_2= 1000(60^2-50^2)/2 = 550$ кДж
$dE_3= 1000(120^2-110^2)/2 = 1150$ кДж

$dt_1= 150/100 = 1,51$ с
$dt_2= 550/100 = 5,5$ с
$dt_3= 1150/100 = 11,5$ с

$a_1= (20-10)/1,5 = 6,67$ м/с2
$a_2= (60-50)/5,5 = 1,82$ м/с2
$a_3= (120-110)/11,5 = 0,87$ м/с2

$F_1= 1000 * 6,67 = 6670$ Н
$F_2= 1000 * 1,82 = 1820$ Н
$F_3= 1000 * 0,87 = 870$ Н

Как видим, силы инерции не превышают максимальной касательной силы в пятне контакта, поэтому все три варианта разгона сделаны корректно. А Вам я предлагаю не переделывать пока Ваш расчет с ракетой, а сделать свой расчет для трех вариантов разгона автомобиля, а потом, если у нас не будет расхождений, мы вернемся к варианту с ракетой, где нам обязательно придется разбираться с КПД движителя.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Oleg Zubelevich]

Принципиальное отличие инженерной практики от физико-математической состоит в том, что физико-математики имеют дело с природой, а инженер со своими собственными конструкциями. Если инженер не понимает, как расчитать агрегат, который он изобрел, он просто переделывает его так, что бы получилось по-проще. Именно поэтому инженеры вполне обходятся сурагатами фундаментальных наук: сопроматом вместо теории упругости и гидравликой вместо гидродинамики. Так происходит в 99% случаев. В оставшемся одном проценте, как, например, в космических полетах к тнженерам подключаются математики Келдыш, другие

[trianon]

Oleg Zubelevich в сообщении #797249 писал(а):

Принципиальное отличие инженерной практики от физико-математической состоит в том, что физико-математики имеют дело с природой, а инженер со своими собственными конструкциями. Если инженер не понимает, как рассчитать агрегат, который он изобрел, он просто переделывает его так, что бы получилось по-проще.

А может наоборот, если неправильно рассчитать агрегат, то он работать не будет.
Обычно во главу угла ставиться практика - критерий истины, разве нет?
И кому нужна теория не соответствующая практике?

Oleg Zubelevich в сообщении #797249 писал(а):

Именно поэтому инженеры вполне обходятся суррагатами фундаментальных наук: сопроматом вместо теории упругости и гидравликой вместо гидродинамики.

А может это от того, что они ближе к практике?

[rustot]

ser в сообщении #797244 писал(а):

Я не пренебрег расходом энергии на разгон газов, а задался КПД движителя равным 100%,

вы пренебрегли физикой, задавшись чисто человеческой субъективной "кпд", которая зависит только от того кому что приспичит считать "полезным"

ser в сообщении #797244 писал(а):

Но мне приятно, что Вы ушли при этом решении от импульсного подхода Ньютона и применили энергетический подход Лагранжа

никуда я не переходил. $\vec{F} dt = m \vec{dv}$ и $\vec{F} \vec{dr} = d\frac{m v^2}{2}$ есть прямые математические следствия второго закона ньютона $\vec{F}=m\vec{a}$, другие формы его записи. было бы странным из разных форм записи одной и той же формулы получать разные решения

ser в сообщении #797244 писал(а):

Так вот в этом варианте расчета у Вас получится прирост только энергии ракеты на 19,85 МДж, а согласно Вашим же данным двигатель выработает за это время только 10 МДж.

никаких вечных двигателей, ракета приобретает кинетическую энергию, а выхлопные газы почти столько же ее теряют. и только разница добирается от энергии топлива в двигателе. вы невнимательно читаете.
я же специально указал в своем решении на это:

Цитата:

при разгоне с 100000 до 100010 кинетическая энергия ракеты прирастает на фантастическую величину 1000050кДж (при том что двигатель выдал 50050кДж). все недостающее добрано из уменьшения энергии рабочего тела, которое замедлилось с 100000 до 90000 и потеряло на этом 950000кДж

ser в сообщении #797244 писал(а):

А Вам я предлагаю не переделывать пока Ваш расчет с ракетой, а сделать свой расчет для трех вариантов разгона автомобиля

чтобы его "переделывать", он должен быть неправильным. а из правильного переделать можно только в неправильный

ничем не отличается для автомобиля кроме того, что "выхлопными газами" является планета и она много тяжелее "ракеты" - автомобиля. если вы будете рассматривать в исо где планета вращается - у вас опять не будут конца с концами сходиться пока не перестанете пренебрегать изменением кинетической энергии планеты при разгоне автомобиля. варианты с автомобилем я могу вам расписать после того как вы поймете в чем вы ошиблись с ракетой

[iifat]

Tcaplin в сообщении #797116 писал(а):

о принципе относительности - то это самый коварный принцип. Нет такого в природе

Какого именно, не уточните? Лучше сказать, в каком объёме — Галилея, СТО, ОТО?

[Tcaplin]

iifat в сообщении #797214 писал(а):

Я таки исторг из вас хоть какую-то формулу!
...На всякий случай: желающим возразить придётся ещё серьёзно потрудиться: мы ж сами долго доказывали касательно $+C$ — ну дык и вот нам. Подобрать её так, чтобы для лежащего тела она имела именно такое значение, да и всё. Для возражений таки нужна функция.

Да бросьте ерничать - Вы просто не читаете мои посты. Формул я привел предостаточно.

Munin в сообщении #797233 писал(а):

Если серьёзно, Tcaplin не совсем дурак.

Глазам своим не верю...

Munin в сообщении #797233 писал(а):

Разумеется, никакой там ${C^2}_0$ нет, и называть это "потенциалом мирового пространства" глупо, но...

Подсказака: посмотрите двуметрический формализм ОТО Папапетру... Если, конечно, тоже "не совсем ...." (мне такие слова не простят, однако...)

trianon в сообщении #797250 писал(а):

Это профессиональная болезнь такая. "Если у вас в руках молоток, то всё вокруг вас - всего лишь гвозди."

Ну ну. Этакие все кругом дебильчики кроме Вас... Такая вот зашоренность - спутник ограниченности, между прочим.

А Вы хоть раз в жизни пытались сделать что-либо реально работающее? Могу побиться об заклад - нет. Потому, что такой взгляд на инженерный труд бывает только у рафинированных академистов.
И не сможете - потому что у "железа" нет относительности, и его демагогией работать не заставишь. Как Вы его ни будете заставлять "посмотреть на проблему с иной точки зрения" - но если в расчетах ошибка, работать не будет...

Munin в сообщении #797233 писал(а):

И ему даже в голову не приходит

А к себе это самое отнести "в голову не приходит"? Постоянно выдаете желаемое за действительное.

Munin в сообщении #797233 писал(а):

А пока "я ничего не понимаю в ваших шмутках, но я прав" - это не серьёзная позиция.

Уже не раз показал, что "кое-что" понимаю. А вот Вы в моих доводах точно "ничего не понимаете". Хотя бы по тому можно судить, что ни одного вопроса "а почему" или просьбы обосновать. Одни менторские наставления свысока со стандартным советом зубрилки-краснодипломника "учить учебники". Оно и понятно - если это единственное, что научился делать в жизни человек - он этим, конечно, гордится.
А то, что у другого за плечами кроме учебников (лет тридцать назад) может быть сверх того свой опыт - "да какой там опыт с гаечным ключом"... Вот десяток статей и цитирований - это опыт...

Munin в сообщении #797233 писал(а):

Вы, к сожалению, с физикой не настолько знакомы, чтобы знать, кто там за что принимает, и как именно природа устроена.

А Вам-то откуда знать, с чем я знаком? Сотавить лагранжиан механической системы - это физика? Или вывести тензор кривизны пространства - физика?
Последние лет двадцать, если мне надо, это делают по моему ТЗ специальные математики. Но, честно говоря, редко надо. Понимание устройства физического мира не в лагранжианах и тензорах - вот это мне понять удалось. А когда надо уточнить - вот вам компьютеры и математики.

Однако, опять ворох менторских наставлений и "экспертных оценок" - и ни слова по поводу конкретных выкладок, скажем по взаимной кинетической энергии. Или хотя бы опровержений...
Вот правильность взятия интеграла проверили бы, не сомневаюсь. А правильность физических доводов - для Вас "китайская грамота"?

Oleg Zubelevich в сообщении #797249 писал(а):

Принципиальное отличие инженерной практики от физико-математической состоит в том, что физико-математики имеют дело с природой, а инженер со своими собственными конструкциями.

Вот шедевр далекого от практики академиста.
"Собственные конструкции" оказывается - это не природа... Природа - в академических журналах...

Инженер составляет действующие макеты из стержней, часов, источников энергии и пр.
А академисты составляют карточные домики из карточек с надписями "стержень", "часы", "источник энергии" и пр. И при этом уверены, что "управляют природой"... А если надо проверить (они знают, что есть в учебниках такой тезис о "практике как критерии"), бегут к тем же инженерам.
Более того - весь материал математикам (числовые значения) поставляют тоже инженеры-метрологи. Математики даже (вижу на практике) не отдают себе отчет, что на 100% находятся в зависимости от инженеров метрологов
Не спорю, в искусстве жонглировать этими карточками математики довольно преуспели. Но ведь и компьютер считает гораздо резвее человека...

[trianon]

Tcaplin в сообщении #797302 писал(а):

trianon в сообщении #797250
писал(а):
Это профессиональная болезнь такая. "Если у вас в руках молоток, то всё вокруг вас - всего лишь гвозди."

Это где же я такое писал?

[Tcaplin]

iifat в сообщении #797298 писал(а):

Какого именно, не уточните? Лучше сказать, в каком объёме — Галилея, СТО, ОТО?

Принцип относительности Галилея ограничен классической кинематикой.
А вот в СТО и ОТО (Вы считатете, что там разные принципы?) этот принцип претендует на всеобщность - но физически необоснованно. Это не более, как способ упростить электродинамические вычисления в весьма ограниченных условиях. Хотя эти условия охватывают на сегодняшний момент большую часть доступных технике случаев - чем и объясняется их "подтверждение практикой".
Кстати, первый шаг обоснования несостоятельности принципа относительности СТО - в анализе взаимной кинетической энергии двух тел, приведенный мной ранее.

trianon в сообщении #797305 писал(а):

Это где же я такое писал?

Простите, но почему-то опция "вставка" иногда так срабатывает...
Это, конечно, цитата Мунина:

Munin в сообщении #797233 писал(а):

Это профессиональная болезнь такая. "Если у вас в руках молоток, то всё вокруг вас - всего лишь гвозди."