Задачи на формализацию

[Lukum]

Просто не интересно, филологические изыски.

[Aritaborian]

VAL в сообщении #787532 писал(а):

наряду со мной, не поняли какая из фраз верна, но боятся, что их тоже в двоечники запишут;

Признаюсь, я тоже из этого подмножества ;-)

[VAL]

Aritaborian в сообщении #787536 писал(а):

VAL в сообщении #787532 писал(а):

наряду со мной, не поняли какая из фраз верна, но боятся, что их тоже в двоечники запишут;

Признаюсь, я тоже из этого подмножества

Я вижу, опрос пошел.
Пока мы (не понявшие) в подавляющем большинстве. Двое явно признались, а третий уклонился (очевидно, опасаясь таки прослыть двоечником)

[Lukum]

Ок, вот вариант ответа.
Обе фразы неправильные.
Мне нужно то, чего нет в том магазине.
Могу целый список составить.
То-чего-на-самом-деле-вообще-не-может-быть.
Вечный двигатель 1го рода.
Пару четных простых чисел.
действующие дары смерти от Поттера и т.д.
т.е. Болтологияфилология

[provincialka]

VAL в сообщении #787532 писал(а):

(Наверняка последний вариант наберет наибольшее число голосов)

Просто им неинтересно.

в 7) второе не является. Это характеристика всей группы, а не каждого человека. Не по одному же они рояли носят. Так же из математики: "Натуральные числа, сумма которых не больше 10" - не свойство отдельных чисел, а свойство всей группы.

В 9) Фразы равносильны. Но ученики обычно говорят, что первая верна, а вторая - нет. Как услышат ее - смеются. Из раза в раз повторяется.

Учтите раздел: задачи не столько для решения. сколько для использования на занятиях. Пусть студенты думают.

[Lukum]

Задача 9.
"Рекламный щит в магазине: «В нашем магазине есть все, что Вам нужно! Если у нас чего-нибудь нет, то Вам это не нужно.» Какая из двух фраз верна?"

Если не брать мой предыдущий ответ, то фразы тоже не равносильны.
Нумеруем множество людей, $\{X_k\}$ множество всех вещей, которые нужны $k$-му покупателю .
Если в магазине есть все элементы из всех $\{X_k\}$, то обе фразы верны.

И соответственно, есть случаи, когда для меня нет чего-то, а для другого все есть.
Хотя соглашусь, что для одного конкретного покупателя, пожалуй, эти фразы равносильны.

Возможно не сильно интересно народу, поскольку возраст обитателей не студенческий.

-- 12.11.2013, 00:12 --

Про рояль. Во множество собираем все элементы, которые могут образовывать группы по переноске рояля.
"Натуральные числа, сумма которых не больше 10"
Множество тех натуральных чисел, которые образуют разбиение числа 10. Вполне себе множество.

[provincialka]

Lukum в сообщении #787676 писал(а):

Множество тех чисел, которые образуют разбиение числа 10. Вполне себе множество.

Так вопрос не про это. Является ли фраза описанием упоминаемых объектов.
Мня просто удивили гуманитарии. когда рассуждали про концерт. Они не понимают. что такое"характеристическое свойство"

[Lukum]

Я в общем не спорю с вами.
С вашей фразой "Естественный язык вообще весьма коварная вещь. " абсолютно согласен.
Потому и приходится додумывать )
Такие загадки я обобщенно называю загадки на "что такое куча".

[_Ivana]

provincialka, простите, вы думаете, что ваша трактовка формализации перечисленных вами примеров фраз естественного языка верная и при этом единственно возможная? Вспоминается дорога из Анапы в Туапсе...

ЗЫ "возможность носить рояль" не может быть характеристическим свойством отдельного элемента, к примеру?

[Lukum]

Посмотрел название темы, т.е. по сути как вы тему и назвали "Задачи на формализацию"

[provincialka]

_Ivana в сообщении #787686 писал(а):

"возможность носить рояль" не может быть характеристическим свойством отдельного элемента, к примеру?

Я таких людей не видела.

[_Ivana]

Вы просто отказываете всем виденным вами людям в этом характеристическом свойстве, трактуя его описание определенным, но далеко не единственным образом. Как впрочем, и все остальное.
Да даже если принять вашу трактовку, то чем плохо пустое множество не виденных вами людей, задаваемое характеристическим свойством, которое не осиливает ни один потенциальный элемент?
Согласен с предыдущим оратором, задачи напоминают загадки типа "продолжите ряд $1, 2, 3, 4, ...$". Но неоднозначность последних понимается многими.

[Lukum]

Частично соглашусь с вами.
Ту же задачу "что такое куча", можно формализовывать весьма различными и разумными способами.

[VAL]

provincialka в сообщении #787668 писал(а):

VAL в сообщении #787532 писал(а):

(Наверняка последний вариант наберет наибольшее число голосов)

Просто им неинтересно.

Вот и я про это. Просто многим неинтересны вопросы преподавания, вот они и не заглядывают в этот раздел, негласно голосуя (если можно так сказать) за последний вариант.

Цитата:

в 7) второе не является. Это характеристика всей группы, а не каждого человека. Не по одному же они рояли носят.

Ах, вот оно что!
Я себе представлял именно силачей, способных сделать это в одиночку

Цитата:

В 9) Фразы равносильны.

Но вопрос был поставлен так, что предполагал другой ответ.
И я уже настроился на битву, принял стойку...
А так... вся интрига пропала

Цитата:

Но ученики обычно говорят, что первая верна, а вторая - нет. Как услышат ее - смеются. Из раза в раз повторяется.

Любые глупые ответы будут повторятся из раза в раз. Надо только повторять глупые одни и те же вопросы.

Когда-то, когда наш футбольный клуб "Ротор" был еще в силе, среди болельщиков была очень популярна кричалка:
Если "Ротор" - не команда, то и Волга - не река.
(Кстати, кричалка выстроена по всем законам логики.)

Так вот, ради интереса, из года в год давал первокурсникам (математикам, физикам, информатикам) одно и то же задание: построить отрицание кричалки.
Чтобы студенты не давили друг на друга (иначе первое же высказанное мнение станет общим), просил написать отрицание на бумажке. В некоторые годы пробовал давать это задание до того, как изучалось отрицание импликации. В другие - после.
Количество опрошенных за все - несколько сотен. Количество правильных ответов - ноль!

Цитата:

Учтите раздел: задачи не столько для решения. сколько для использования на занятиях. Пусть студенты думают.

Вместо "учтите" прочел сначала "учите". Получилось назидательно

-- 12 ноя 2013, 18:42 --

_Ivana в сообщении #787686 писал(а):

ЗЫ "возможность носить рояль" не может быть характеристическим свойством отдельного элемента, к примеру?

Угу. Как и "возможность носит экскаватор". Тоже вполне себе характеристическое свойство. Просто соответствующее множество будет пустым

PS: Не дочитал ветку до конца. Оказывается, последний комментарий уже не актуален. Но не стирать же

[master]

provincialka в сообщении #785984 писал(а):

8. Каковы заслуги Декарта перед театром

кресло
остальное либо легко либо либо.