Продолжение вопросов об интерпретации

[PSP]

Someone писал(а):

Не знаю никаких реальных парадоксов в СТО.

А их и нет.Есть только проблема:
Насколько соответствует действительности экстраполяция СТО на атомные масштабы?

[chiba]

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

а значит фотоны между собой не взаимодействуют гравитационно

Вообще,все несколько проще. Они не взаимодействуют по причине отсутствия "гравитационного заряда" или, проще, массы.

Но отсутствие гравитационного заряда не препятствует фотонам отклоняться от прямолинейной траектории около тяготеющих тел. Тем более, что зарядом масса не является. ОТО теория геометрическая и понятие «взаимодействие зарядов» для него не применимо. Так что говорить о не взаимодействии по причине отсутствия какого-то заряда мне кажется в корне не правильно. Я утверждал, что фотоны не взаимодействуют, потому что их присутствие не искривляет пространство. Однако ничто не мешает фотонам двигаться по геодезической пространства искривленного тяготеющим телом.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

в свою очередь пропорциональна его барионному числу

Это оно как врядли.... Разве что в приближении SU(2). В реальности так никто не считает.

Здесь конечно мне надо было упомянуть о квантовой гравитации. Т.е. вводя реакции превращения элементарных частиц мы входим за рамки ОТО. Но в этом я вовсе не разбираюсь и наверно заметно, что я везде в этом случае пишу «может быть», «я полагаю» и т.п. Так вот почему я берусь так полагать в этом случае.
С каждым фундаментальным взаимодействием связан какой либо заряд или их совокупность. Но с барионным зарядом возникают проблемы. Вот я и решил, а почему бы и не быть барионному заряду связанным с квантовой гравитацией. Тем более, что с ней такие же проблемы, как и с барионным зарядом. Хотя еще раз оговорюсь, что это только мои домыслы, потому что мне так кажется . По крайней мере я не знаю им опровержения. (Правда вроде придумали какую-то реакцию с невыполнением закона сохранения барионного заряда, которая объясняет барионную асимметрию Вселенной, но во всем этом я большой профан)

[Редкий]

chiba писал(а):

Здесь конечно мне надо было упомянуть о квантовой гравитации

Неа. Здесь ни о чем упоминать не надо. Барионный заряд он и в Африке барионный заряд. К массе никакого отношения.
Я поставил вопрос. Для некой частицы дошло, что изменилась метрика. У нее, согласно геометрической теории АЭ, должны (в момент, как дошло) мгновенно измениться пространственный статус (координата) и момент времени, в который частица почуствовала, что метрика изменилась.Т.е., по часам частицы: в 2 по полудни до нее доперло, что недалеко наекая масса перестала существовать. В этот момент "этот момент" для нее изменился.... Я намеренно ставлю вопрос в наиболее абсурдной форме. Для того, чтоб подчеркнуть: пр-во и время - не суть одно. И в одну форму из 4 чисел (4-вектор) их мешать не след.

[chiba]

Редкий писал(а):

И в одну форму из 4 чисел (4-вектор) их мешать не след.

Не понятно только почему? Математически они образуют вектор в искривленной пространственно-временной метрике. Это очень удобный инструмент для анализа и мы им пренебрегать не можем.

[Редкий]

chiba писал(а):

Не понятно только почему? Математически они образуют вектор в искривленной пространственно-временной метрике. Это очень удобный инструмент для анализа и мы им пренебрегать не можем.

Абсолютно согласен. Но терзают меня смутнуе сомнения. Не говоря уже о том, что у меня есть конкретная задача. Стал бы, иначе, я переться на какой-то там форум.
Согласен вот в чем. Удобная астракция? Да!
Эксприментальные подтверждения? Очень мало, и, по большей части, не количественные.
Точнее, теория построена так (вспомните мою задачку про 100 секунд), что большинство предсказаний проверить невозможно. Не только на "нынешнем уровне". Логически невозможно!
Красивая? Несомненно!
Соответствует действительности? Надо проверять.
Как-то так случилось, что ее приняли за постулат.
Большох бабах, инфляция.... Но ведь инфляция - это следствие теории. В языке это называется тавтологией. Что предположили, то и получили.
У меня есть 4 вопроса:
1.Соответствует ли принципу соответствия?
2.Описывает ли об'ективный мир полнее и точнее, по стравнвению с предыдушей?
3.Подчиняется ли собственной логике? Т.е., взявшись по предложенному теорийей методу синхронизовать часы, можем ли мы это, согласно логике теории, сделать?
4.Интерпретация. Можем ли мы в один вектор об'единить 3 числа и 4е, которое в рзных его проявлениях, мы можем считать то числом, то "нельзя вернуться во времени".

Добавлено спустя 17 минут 29 секунд:

Да. Я так и не услышал ответа об упругих св-вах "чисто геометрического" пр-ва. А также, примеров экспериментов, подтверждающих лоренцево преобразование времени.

[Someone]

chiba писал(а):

Someone писал(а):

Что такое "плоское поле"?

Здесь под «плоским» я подразумевал не искривленное. Электромагнитное поле действительно создает гравитационное поле, однако скалярная кривизна этого поля равна нулю.

Ну и Бог с ней, со скалярной кривизной.

chiba писал(а):

Кроме того, тензор Риччи (свертка тензора кривизны Римана-Кристоффеля по двум индексам) также равен нулю.

Это вряд ли. Это только для нулевого тензора энергии-импулься материи, в пустом пространстве, то есть. А у электромагнитного поля тензор энергии-импульса ненулевой. Да и вакуум, в принципе, может иметь ненулевой тензор энергии-импульса (часто его вводят в уравнения в виде так называемого космологического члена, или $\Lambda$-члена).

chiba писал(а):

Поскольку уравнения Эйнштейна, определяющие вид метрики, записаны через тензор Риччи, то это значит, что электромагнитное поле создает такую же метрику, что и «пустое» пространство, а значит фотоны между собой не взаимодействуют гравитационно.

Нет, не такую же. Да и пустое пространство не обязательно плоское.

chiba писал(а):

P.S. На самом деле плоским называется пространство у которого равен нулю тензор кривизны Римана-Кристоффеля, а не его свертка - тензор Риччи.

Сами же знаете, как правильно. Зачем же ерунду пишете?

chiba писал(а):

P.P.S. В силу нелинейности уравнений Эйнштейна вполне возможно, что фотоны начинают взаимодействовать гравитационно при наличии вблизи какого-нибудь другого тяготеющего объекта. Я это не утверждаю, я это просто предполагаю.

Специально посмотрел у Р.Толмена (Относительность, термодинамика и космология. "Наука", Москва, 1974), что он там пишет о взаимодействии пучков и импульсов излучения. Вычисления делались в приближении слабого поля, когда уравнения можно считать линейными (соответственно, при этом для гравитационного поля будет справедлив принцип суперпозиции). Результат: пучки и импульсы света не взаимодействуют, если они параллельны и направлены в одну сторону. В других случаях взаимодействие есть. В частности, изотропное излучение в отношении гравитации ведёт себя так же, как ультрарелятивистское вещество с давлением $p=\frac{\varepsilon}3$.

chiba писал(а):

Someone писал(а):

Однако частица имеет энергию (включая энергию покоя $mc^2$, если она есть) и импульс, поэтому является источником гравитационного поля.

насчет энергии покоя как единственного источника грав. поля неизвестно.

Я не говорил "единственного". Источником гравитационного поля в ОТО является тензор энергии-импульса-натяжений, который в гидродинамическом приближении содержит полную энергию (включая и энергию покоя), импульс (внутренние движения), давление. При учёте термодинамических явлений туда входит температура.

chiba писал(а):

Гравитационную и инертную массу, насколько я знаю, еще так и не разделили и не объединили.

Да. А ещё гравитационную массу подразделяют на активную и пассивную, а инертную - на продольную и поперечную. Только к ОТО это всё имеет косвенное отношение. В ОТО говорить, что источником поля является (гравитационная) масса - это явное упрощение, справедливое постольку, поскольку в "нормальных" случаях энергия покоя тела на много порядков превосходит всё остальное, что может служить источником гравитационного поля. А инертная масса в ОТО вообще никакой роли не играет, поскольку движение пробного тела в гравитационном поле от неё не зависит. Если посмотреть, например, постньютоновское уравнение движения пробной частицы, то можно увидеть, что ускорение явным образом зависит от скорости частицы (С.Вейнберг. Гравитация и космология. "Мир", 1975; скорость света принята за единицу):

$$\frac{d\vec v}{dt}=-\vec\nabla(\phi+2\phi^2+\psi)-\frac{\partial\vec\zeta}{\partial t}+[\vec v\times[\vec\nabla\times\vec\zeta]]+3\vec v\frac{\partial\phi}{\partial t}+4\vec v(\vec v\vec\nabla)\phi-\vec v^2\vec\nabla\phi\text{.}$$

Ещё раз напомню, что речь идёт об ОТО. А как там в природе, мы точно не знаем. Пока ОТО все проверки выдерживает.

chiba писал(а):

Someone писал(а):

Причём тут барионный заряд - неясно, он источником гравитационного поля в ОТО не является.

Может быть и так, но практически все массивные тела состоят из кирпичиков-барионов и клея-мезонов, которые их объединяют. А массу тел считают по количеству атомов, а масса любого атома в свою очередь пропорциональна его барионному числу. Хотя признаю, что такие рассуждения это мои домыслы, но я не могу от них просто отмахнуться, поскольку экспериментов их опровергающих я не знаю.

Если бы это было так, то гравитационное поле, создаваемое телом, зависело бы от его химического состава. Я не знаю, пытался ли кто-нибудь это проверить, но вообще искать силы, зависящие от химического состава пробного тела, пытались. Я как-то находил в Интернете информацию на эту тему, но уже давно, и не помню, где именно. Да здесь на форуме есть большой энтузиаст этого дела Юрий Иванов. Правда, он, на мой взгляд, больше компрометирует идею, чем пропагандирует.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Редкий писал(а):

Ну, блин, господ арифметиков понесло
...
Но какое это имеет отношение к моему вопросу?

Прошу прощения, но, похоже, что мы оба зашли в тупик и вообще перестали понимать, чего Вы хотите. Все наши объяснения Вы начисто проигнорировали.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Редкий писал(а):

Я намеренно ставлю вопрос в наиболее абсурдной форме.

Вы вполне а этом преуспели. Радуйтесь своему достижению.

Добавлено спустя 51 минуту 46 секунд:

Редкий писал(а):

Но терзают меня смутнуе сомнения. Не говоря уже о том, что у меня есть конкретная задача. Стал бы, иначе, я переться на какой-то там форум.

Собственная теория появилась? В дискуссионном форуме открывайте тему и излагайте. Там много таких.

Редкий писал(а):

Согласен вот в чем. Удобная астракция? Да!
Эксприментальные подтверждения?

Экспериментальное подтверждение чего? Что, задав некоторое начало отсчёта времени, момент времени можно указать числом? Например, 2000 лет от Рождества Христова? А какие есть экспериментальные данные, противоречащие такой практике?

Редкий писал(а):

Очень мало, и, по большей части, не количественные.
Точнее, теория построена так (вспомните мою задачку про 100 секунд), что большинство предсказаний проверить невозможно. Не только на "нынешнем уровне". Логически невозможно!

Какие именно предсказания проверить невозможно?

Редкий писал(а):

Как-то так случилось, что ее приняли за постулат.

Что приняли за постулат? СТО? А у Вас есть альтернатива, согласующаяся с опытом?

Редкий писал(а):

Большох бабах, инфляция.... Но ведь инфляция - это следствие теории.

Какой именно теории? СТО??? Она к этому непричастна.

Редкий писал(а):

У меня есть 4 вопроса:
1.Соответствует ли принципу соответствия?

Имеется в виду, СТО и классическая механика? Принцип соответствия в этой паре теорий соблюдается. Если предельный переход делать правильно, а не подменять его разложением в степенной ряд.

Редкий писал(а):

2.Описывает ли об'ективный мир полнее и точнее, по стравнвению с предыдушей?

Да.

Редкий писал(а):

3.Подчиняется ли собственной логике? Т.е., взявшись по предложенному теорийей методу синхронизовать часы, можем ли мы это, согласно логике теории, сделать?

Подчиняется. А какие препятствия к синхронизации часов Вы нашли? Если гравитационного поля нет и дело происходит в пространстве-времени Минковского, то никаких препятствий не видно.

Редкий писал(а):

4.Интерпретация. Можем ли мы в один вектор об'единить 3 числа и 4е, которое в рзных его проявлениях, мы можем считать то числом, то "нельзя вернуться во времени".

"Нельзя вернуться во времени" не имеет абсолютно никакого отношения к тому, что мы момент времени определяем чилом.

Редкий писал(а):

Я так и не услышал ответа об упругих св-вах "чисто геометрического" пр-ва.

А нет никаких "упругих свойств чисто геометрического пространства". Если уж Вы представляетесь "физиком-экспериментатором с двадцатилетним стажем", то о физике надо судить не по аналогиям из научно-популярной литературы. "Чисто геометрическое пространство" - это не "вместилище" всего остального, а математическая модель определённого рода отношений в реальном мире.

Редкий писал(а):

Я физик непрвильный. Поэтому задаю все эти дурцкие вопросы. Мы никогда, или с боьшим трудом, однжды, может быть, поймем друг друга. Проблема в том, что я эксприментатор с почтии 20 летним стжем.

Редкий писал(а):

А также, примеров экспериментов, подтверждающих лоренцево преобразование времени.

Преобразования Лоренца - это следствие эйнштейновского правила синхронизации часов. Никто не запрещает синхронизировать часы другим способом. Тогда вместо преобразований Лоренца будут другие преобразования. Физически проверяемые следствия теории при этом не изменятся.

Если Вы имеете в виду "замедление времени", то экспериментальных подтверждений много, его и в системе GPS учитывать приходится. Об этом МОРОЗОВ уже писал. "Физику-экспериментатору с двадцатилетним стажем" об этом следовало бы знать.

[Редкий]

Someone писал(а):

Преобразования Лоренца - это следствие эйнштейновского правила синхронизации часов.

Ну уж совсем фигню сказали. Преобразования Лоренца были выведены Лоренцом для абсолютного эфира. Просто он считал, что тело обязано сокращаться в продольном направлении, поскольку "протискивается' через эфир, и испытывает при этом давление на нос.
Эйнштейн интерпретировал те же преобразования иным способом. Правильным? Очень близко к правде. По крайней мере, там, где можно проверить. Но "очень близко к правде" и "там, где можно проверить" - этого мало для подтверждения теории.
Поэтому я задавал вопрос, проверял ли кто-нибудь преобразование времени?
Сам приведу примеры проверок ТО:
1.Замедление времени? Доказано. (Не путать с преобразованиями. В замедлении нет того противного члена, к которому я привязался. Морозов писал о замедлении).
2.Сокращение длины? Не доказано. Нет либо подходящих скоростей макроскопических тел, либо достаточно точных приборов. (Опять же не надо путать сокращение и преобразование)
3.Прецессия орбиты Меркурия? Она есть. Но какова ее величина? Сколько тысяч лет надо, чтобы дать число с точностью, хотя бы, 1 процент?
4.Хаббловский сдвиг? Кто измерил "твердым масштабом" расстояние, хотя бы, до Луны? А говорить о "разбегающихся звездах" потому что в спектре есть смещение - это логический круг. Ни расстояние, ни скорость, ни физ-химия не известны. Только сдвиг. Из наличия сдвига делаем вывод, что он есть.
Я, кстати, могу пояснить хаббловский сдвиг более разумным образом. Лететь фотону до нас далеко. Редко, но он по дороге с кем-то да взаимодействует. Энергию теряет. Чем дальше лететь, тем больше теряет.
5.Невозможность достичь скорости света? Не доказано.
Предлагаю об'яснение, почему в ускорителе электроны не разгоняются выше скорости света. В системе покоя ускорителя скорость света равна С. Фотон лупит по покоящемуся электрону, отчего тот летит медленнее фотона (просто потому, что фотон "легче"). Относительно двигающегося электрона скорость фотона уже меньше. А значит, переданный следующим фотоном импульс меньше. И т.д. Чем ближе электрон к скорости света, тем больше надо фотонов, тем меньше каждый из них передаст импульс. В пределе - бесконечное число фотонов и нулевой переданный импульс. Т.е. бесконечная энергия затрачена, а электрон дальше разогнаться не может.
6.Что там еще? Реликтовое излучение? Уже измерена его анизотропия.
7.Отклонение света в гравиполе? Ну вот, пожалуй очень неплохое подтверждение. Хотя, читал, что это можно об'яснить и иначе.

Someone писал(а):

А нет никаких "упругих свойств чисто геометрического пространства".

А вот ошибаетесь. Если есть волна, значит, есть упругие св-ва. Ну с какой бы стати одной точки пр-ва тянуться за другой, если они не взаимодействуют?

Someone писал(а):

Подчиняется. А какие препятствия к синхронизации часов Вы нашли?

Читайте 3й пункт моего первого поста в xv/c**2.

Someone писал(а):

Если предельный переход делать правильно, а не подменять его разложением в степенной ряд.

Ну эту тему я просто продолжать не буду.

Someone писал(а):

Что приняли за постулат? СТО?

Где в моем предыдущем посте "СТО"?

Someone писал(а):

Собственная теория появилась?

Где в моем предыдущем посте упоминание о собственной теории? Я сказал "задача". Задача, действительно, есть. Для ее решения надо разобраться с тем, что я не понимаю в ТО.

Someone писал(а):

Вы вполне а этом преуспели. Радуйтесь своему достижению.

Никак не могу. Я не достиг результата.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Еще раз повторяю. Меня интересует то, что правильных физиков, до тех пор пока теория работает, не интересует. Меня интересует интерпретация - физический смысл.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Физический смысл не результата, полученного с использованием формулы (это всех интересует), а самой формулы.

[Редкий]

Редкий писал(а):

Ну эту тему я просто продолжать не буду.

Хотя, почему не буду? Как там у Вас? Предел при С стремящемся к бесконечности и фиксированной скорости системы? Т.е., переменную сделаем постоянной, а постоянную переменной. Про сон скажем, что не сон, а про несон скажем, что сон. В одной известной киносказке таким образом блистательно опровергли экспериментальный факт существования некого Аладдина. Правда, не надолго:)

[chiba]

Someone писал(а):

Это вряд ли. Это только для нулевого тензора энергии-импулься материи, в пустом пространстве, то есть. А у электромагнитного поля тензор энергии-импульса ненулевой.

Согласен. Что-то я загнул. Каюсь

Someone писал(а):

Результат: пучки и импульсы света не взаимодействуют, если они параллельны и направлены в одну сторону. В других случаях взаимодействие есть.

Значит не зря предполагал

Someone писал(а):

Источником гравитационного поля в ОТО является тензор энергии-импульса-натяжений …
….Да. А ещё гравитационную массу подразделяют на активную и пассивную, а инертную - на продольную и поперечную. Только к ОТО это всё имеет косвенное отношение. В ОТО говорить, что источником поля является (гравитационная) масса - это явное упрощение,

Это-то все понятно. Просто речь шла об элементарных частицах, для который насколько я понимаю тензор энергии импульса величина непонятная и действительно разговор в случае к ОТО имеет лишь косвенное отношение.

Someone писал(а):

Пока ОТО все проверки выдерживает.

В книге Шмутцера по теории относительности приведен пример с перигелием Меркурия, где ОТО до сих пор не может влезть в погрешность эксперимента.

Someone писал(а):

Если бы это было так, то гравитационное поле, создаваемое телом, зависело бы от его химического состава.

Не понял с чего бы это? А вот от суммарного количества нуклонов думаю зависит напрямую.

Редкий писал(а):

Согласен вот в чем. Удобная астракция? Да!

Еще раз повторю. Математически они образуют вектор в искривленной пространственно-временной метрике. Та штука которую мы называем пространственно-временным многообразием математически обладает всеми свойствами математического пространства. Это означает, что независимо от того хотим мы этого или нет на нем существуют элементы этого пространства – точки, которые задаются аффинными векторами.
При нашем разговоре у меня создалось впечатление в нежелании отождествлять физические и математические понятия. А ведь в физике все заимствованные математические понятия будь это поле, группа, пространство и т.д. называются так только потому, что они имеют строгую математическую интерпретацию и обладают свойствами соответствующих математических объектов. Например, электромагнитное поле называется полем потому что оно обладает всеми свойствами векторного поля.

Редкий писал(а):

Эксприментальные подтверждения? Очень мало, и, по большей части, не количественные.
…. Я так и не услышал … … примеров экспериментов, подтверждающих лоренцево преобразование времени.

Побойтесь Бога. Вся линейная электродинамика подтверждает преобразования Лоренца от начала до конца. Или нужны конкретные примеры? Тогда преобразование полей из одной СО в другую, электромагнитная индукция, ускорители на встречных пучках. Это только так на вскидку. Наверно продолжать можно до китайской пасхи. Наличие магнетизма вообще невозможно без релятивизма природы и преобразований Лоренца.

Редкий писал(а):

1.Соответствует ли принципу соответствия?

А в чем суть принципа? Это существование приближений, в которых теория приводит к ранее известным теориям? Если вопрос об этом, то естественно. При некоторых усилиях ОТО можно свести у СТО и закону Всемирного тяготения. С квантовой механикой существуют противоречия, но насколько я понимаю они устраняются в теории суперструн.

Редкий писал(а):

2.Описывает ли об'ективный мир полнее и точнее, по стравнвению с предыдушей?

Безусловно. Те немногие экспериментальные данные, которые мы имеем в других теориях часто вообще никак не интерпретируются.

Редкий писал(а):

3.Подчиняется ли собственной логике? Т.е., взявшись по предложенному теорийей методу синхронизовать часы, можем ли мы это, согласно логике теории, сделать?

По-моему, кто-то когда-то находил где-то логические нестыковки, но насколько я понимаю, они свелись либо к банальной неграмотности, либо к разрешению в более общих моделях.
При наличии нестационарных гравитационных полей синхронизация часов возможна вдоль любой незамкнутой кривой.

Редкий писал(а):

4.Интерпретация. Можем ли мы в один вектор об'единить 3 числа и 4е, которое в рзных его проявлениях, мы можем считать то числом, то "нельзя вернуться во времени".

В вопросе какая-то непонятная альтернатива.

Редкий писал(а):

Я так и не услышал ответа об упругих св-вах "чисто геометрического" пр-ва.

Someone ответил, так что добавить нечего

Редкий писал(а):

2.Сокращение длины? Не доказано. Нет либо подходящих скоростей макроскопических тел, либо достаточно точных приборов. (Опять же не надо путать сокращение и преобразование)

Доказано. Регистрация в космических лучах мюонов. Они преодолевают слой атмосферы толщиной в 25-30 км. (их время жизни несколько микросекунд и они за это время пролетают со скоростью света около 600 м). В системе отсчета Земли работает эффект замедления времени, а в системе отсчета мюона работает эффект сокращения продольных размеров. Оба эффекта дуальны в смысле, что если один объясняет некоторое явление в одной СО, например, неподвижной, то другой объясняет результаты тоже самого явления в подвижной СО. (Это я пытался показать в примере с автомобилем)

Редкий писал(а):

3.Прецессия орбиты Меркурия? Она есть. Но какова ее величина? Сколько тысяч лет надо, чтобы дать число с точностью, хотя бы, 1 процент?

Есть экспериментальные данные за столетие. Порядок несколько тысяч секунд (по-моему около 6000). Классическая механика объясняет порядка сотни, СТО порядка 1000, ОТО порядка 5000. К сожалению точных цифр не знаю, но порядок около того. Правда как уверяет Шмутцер ОТО не вошло в погрешность эксперимента, но результат уже очень близкий.

Редкий писал(а):

4.Хаббловский сдвиг? Кто измерил "твердым масштабом" расстояние, хотя бы, до Луны? А говорить о "разбегающихся звездах" потому что в спектре есть смещение - это логический круг. Ни расстояние, ни скорость, ни физ-химия не известны. Только сдвиг. Из наличия сдвига делаем вывод, что он есть.

А почему такое доверие к «твердому масштабу»? Работа Хаббла основана на статистической обработке светимости звезд, так что не только сдвигом единым. Кроме этого существуют другие косвенные методы измерения расстояний по цефеидам, по двойным системам и пр.

Редкий писал(а):

Я, кстати, могу пояснить хаббловский сдвиг более разумным образом. Лететь фотону до нас далеко. Редко, но он по дороге с кем-то да взаимодействует. Энергию теряет. Чем дальше лететь, тем больше теряет.

Гипотеза «старения» фотона высказывалась давно, но не выдержала проверки, как и другие гипотезы.

Редкий писал(а):

5.Невозможность достичь скорости света? Не доказано.

Теория множеств тоже не доказана, но вся наука на ней строится. Существует доказательство и опровержение от противного.

Редкий писал(а):

Относительно двигающегося электрона скорость фотона уже меньше.

Противоречит опытам Майкельсона-Морли.

Редкий писал(а):

6.Что там еще? Реликтовое излучение? Уже измерена его анизотропия.

Изотропия реликтового излучения получена в результате многих космологических предположений, от некоторых из которых придется теперь отказаться. При чем тут ОТО?

Редкий писал(а):

А вот ошибаетесь. Если есть волна, значит, есть упругие св-ва. Ну с какой бы стати одной точки пр-ва тянуться за другой, если они не взаимодействуют?

Наличие электромагнитной индукции приводит к упразднению необходимости упругих свойств.

Редкий писал(а):

Меня интересует то, что правильных физиков, до тех пор пока теория работает, не интересует. Меня интересует интерпретация - физический смысл.

Боюсь, что все как раз наоборот. Это теория работает, потому что как раз «правильных» физиков и интересует физический смысл.

[Редкий]

chiba писал(а):

При нашем разговоре у меня создалось впечатление в нежелании отождествлять физические и математические понятия. А

Есть такое справедливое желание. Реальность и модель реальности нельзя отождествлять. Это разные вещи. Где-то в форуме я уже говорил, что сколько бы Вы ни придумывали систем координат, в Природе их нет. Модель есть некое описание реальности, не обязательно, верное. Частая ошибка теоретиков в том, что модель именно отождествляется с реальностью.

chiba писал(а):

Побойтесь Бога. Вся линейная электродинамика подтверждает преобразования Лоренца от начала до конца.

Уже боюсь:) Вся электродинамика ничего, ровным счетом, не подтверждает. Вспомните название революционной статьи АЭ. Это преобразования Лоренца выбраны такими, чтобы уравнения Максвелла были инвариантны относительно них, а не наоборот. К тому же, то что верно в электродинамике, не обязательно распространять на весь мир. Если Вы читали мои посты в других темах, то могли обратить внимание, что я ярый защитник КЭД. КЭД основана на ТО и дает очень верные цифры. Я не понимаю кое-чего из основ СТО, но не вижу причин почему электромагнитная теория КЭД, основанная на электромагнитной теории ТО, не должна работать. Она и работает. А вот простая электродинамика ни на какой ТО не основана. Это ТО придумали, чтоб об'яснить непонятности в электродинамике.

chiba писал(а):

По-моему, кто-то когда-то находил где-то логические нестыковки, но насколько я понимаю, они свелись либо к банальной неграмотности, либо к разрешению в более общих моделях.

Попробуйте сами. У меня не получилось, как показывает 3й пункт первого поста в xv/x**2.
А чтобы Вам туда не лазить, повторю здесь. .$t'=\gamma(t-xv/c^2)$ означает, что для того, чтобы времена были равны, необходимо, чтобы, либо скорость, либо координата и скорость одновременно была одна и та же. Синхронизация часов двух покоящихся относительно друг друга систем практического интереса не представляет. А вот если они движутся, то синхронизовать часы не получится ни при каких условиях, поскольку два тела в одной точке пр-ва не бывают. К тому же синхронизация в ТО предполагает послание и прием сигнала. Движущаяся система пошлет сигнал в одной точке покоящейся, он дойдет, когда она будет в другой, а ответ будет получен в третьей.Таким образом, любая синхронизация окажется а.неточной б.непроверяемой, поскольку второй раз в одних условиях относительно друг друга инерциальные системы больше не будут никогда.

chiba писал(а):

Someone ответил, так что добавить нечего

Не понял ответа.

chiba писал(а):

Доказано. Регистрация в космических лучах мюонов.

Предлагаю другую интерпретацию. Мюон взаимодействует с ядрами атмосферы и, вообще говоря, большую часть дороги в эти 30 км, не является реальной частицей. К нам долетел уже не тот мюон.

chiba писал(а):

А почему такое доверие к «твердому масштабу»?

Это не доверие, это следование логике. Все рассуждения АЭ начинаются с твердух масштабов. С этого и идет мое непонимание ТО. А именно:"Возьмем твердый масштаб и докажем с его помощья, что твердых масштабов не существует"

chiba писал(а):

Гипотеза «старения» фотона высказывалась давно, но не выдержала проверки, как и другие гипотезы.

Почитать бы, каким образом. Расстояние, если и известно, то с точностью до лаптя. Скорость звезды - уж точно, только по сдвигу...

chiba писал(а):

Противоречит опытам Майкельсона-Морли.

Эти опыты -тдельная вещь. Но даже начинать не буду... Я же не поспорить хочу, а понять.

chiba писал(а):

Изотропия реликтового излучения получена в результате многих космологических предположений, от некоторых из которых придется теперь отказаться. При чем тут ОТО?

Изоторопия идет из космологии, космология основана на ОТО. Если я чего-то не знаю, и ОТО уже подправили под анизотропию... Но сюда влезать не хочу. Слишком мало знаю.

chiba писал(а):

Наличие электромагнитной индукции приводит к упразднению необходимости упругих свойств.

А вот это наконец ответ! Можно поподробнее? На пальцах. Ну правда! Из ОТОшных формул я такого вывода не сделаю. Не силен. А если бы Вы пояснили, хоть один мой вопрос разрешился бы. Заранее благодарен.

chiba писал(а):

Боюсь, что все как раз наоборот. Это теория работает, потому что как раз «правильных» физиков и интересует физический смысл.

Вы не дочитали втроую часть фразы, добавленную позже

[chiba]

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

При нашем разговоре у меня создалось впечатление в нежелании отождествлять физические и математические понятия. А

Есть такое справедливое желание. Реальность и модель реальности нельзя отождествлять. Это разные вещи. Где-то в форуме я уже говорил, что сколько бы Вы ни придумывали систем координат, в Природе их нет. Модель есть некое описание реальности, не обязательно, верное. Частая ошибка теоретиков в том, что модель именно отождествляется с реальностью.

К сожалению, вся наука работает с моделями. С реальностью отождествляются не модели, а понятия. Если у какого-то понятия вдруг обнаружится аномальное поведение, то обязательно появится оговорка, что это не то, что написано, например ЭДС. Модели с реальностью сравниваются. Опять же, к сожалению, невозможно действовать как описано у Стругацких «берем картину мирозданья и тупо смотрим что к чему».

Редкий писал(а):

Это преобразования Лоренца выбраны такими, чтобы уравнения Максвелла были инвариантны относительно них, а не наоборот.

И наоборот тоже. Преобразования Лоренца единственные линейные преобразования, которые обеспечивают инвариантность уравнений Максвелла.

Редкий писал(а):

КЭД основана на ТО и дает очень верные цифры. Я не понимаю кое-чего из основ СТО, но не вижу причин почему электромагнитная теория КЭД, основанная на электромагнитной теории ТО, не должна работать. Она и работает.

Ничего не имею против КЭД. Не надо забывать квантовую физику как одну их основ КЭД. В этом одна из причин ее более широкого спектра описываемых явлений. При устремлении постоянной Планка к нулю из КЭД получается обычная электродинамика Максвелла.

Редкий писал(а):

А вот простая электродинамика ни на какой ТО не основана. Это ТО придумали, чтоб об'яснить непонятности в электродинамике.

Классическая механика тоже возникла после открытия законов кинематики и динамики. Это обычное дело в переходе от общефизических к теор. физическим описаниям. Тем более, что СТО не просто описывает электродинамику, а объединяет ее с механикой. Принцип эквивалентности в СТО говорит об эквивалентности электромеханических явлений, принцип Галилея – механических явлений, а Максвелл вместо принципа относительности электродинамических явлений взял закон электромагнитной индукции и наличие тока смещения. В ОТО – все типы явлений эквивалентны. Теперь ко всему этому можно добавлять квантование и получать квантовую механику, КЭД, квантовую гравитацию.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

По-моему, кто-то когда-то находил где-то логические нестыковки, но насколько я понимаю, они свелись либо к банальной неграмотности, либо к разрешению в более общих моделях.

Попробуйте сами. У меня не получилось, как показывает 3й пункт первого поста в xv/x**2.

Не надо пытаться дважды синхронизировать пару часов и удивляться, что при повторной сверке они показывают разное время. Мы их синхронизовали уже в самом начале. Синхронизация по Эйнштейну акция разовая (сверка часов всего командующего состава), чтобы потом при повторной сверке можно было хоть каким то образом сравнить, как выглядело явление в разных СО. Другого способа сравнения пока что не придумали, поэтому то теория и называется теорией относительности из-за того, что форма проявления того или иного явления находится в прямой зависимости от СО, относительно которой это явление наблюдается. Здесь не надо путать с принципом эквивалентности, поскольку условия наблюдения явления не эквивалентны.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Someone ответил, так что добавить нечего

Не понял ответа.

chiba писал(а):

Доказано. Регистрация в космических лучах мюонов.

Предлагаю другую интерпретацию. Мюон взаимодействует с ядрами атмосферы и, вообще говоря, большую часть дороги в эти 30 км, не является реальной частицей. К нам долетел уже не тот мюон.

Опять же не согласуется с экспериментальными данными. Активное взаимодействие с ядрами невозможно из-за отсутствия сильного взаимодействия (маленькое сечение рассеяния). Возможны только электрослабые взаимодействия.

Редкий писал(а):

.

chiba писал(а):

А почему такое доверие к «твердому масштабу»?

Это не доверие, это следование логике. Все рассуждения АЭ начинаются с твердух масштабов. С этого и идет мое непонимание ТО. А именно:"Возьмем твердый масштаб и докажем с его помощья, что твердых масштабов не существует

Вся проблема в ТО состоит в том, что процесс любого измерения чего-либо как и любое явление тоже зависит от СО. В этом то все и проблемы. Мы привыкли доверять измерениям той системы, в которой объект покоится, поэтому в ней и называют все величины «собственными»: собственное время, собственная длина и т.д. А измерения проводимые из другой системы приводят к сокращению длины и замедлению времени.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Гипотеза «старения» фотона высказывалась давно, но не выдержала проверки, как и другие гипотезы.

Почитать бы, каким образом. Расстояние, если и известно, то с точностью до лаптя. Скорость звезды - уж точно, только по сдвигу...

По-моему, в википедии есть. В астронете точно должна быть критика этой гипотезы.
Расстояния и скорости измеряются по косвенным данным с приличной точностью. Естественно возникает недоверие к методикам косвенных измерений, но любая методика проверяется и перепроверяется тысячи и десятки тысяч раз. На самом деле косвенные измерения это только название страшное и непонятное. Они состоят из достаточно простых и очень надежных этапов. Если каждый этап выдерживает очень критическую проверку, то методика становится надежной. Пример косвенной методики измерения – нахождение объема куба с помощью измерения сторон куба.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Противоречит опытам Майкельсона-Морли.

Эти опыты -тдельная вещь.

Опыт есть опыт. Эксперимент путеводная звезда теории и если теория не удовлетворяет эксперименту, то она неверна в данной области применения.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Изотропия реликтового излучения получена в результате многих космологических предположений, от некоторых из которых придется теперь отказаться. При чем тут ОТО?

Изоторопия идет из космологии, космология основана на ОТО. Если я чего-то не знаю, и ОТО уже подправили под анизотропию...

Основана не значит, что тождественна. Теория флогистона основана на термодинамике, но это не означает, что термодинамика дает неверные результаты, потому что флогистона не существует.

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Наличие электромагнитной индукции приводит к упразднению необходимости упругих свойств.

А вот это наконец ответ! Можно поподробнее?

Электромагнитная индукция говорит о том, что изменяющееся электрическое поле создает изменяющееся магнитное и наоборот (кстати, забыл, что для обратного нужен закон тока смещения). Рассмотрим сначала упругую волну. Утрировано пусть у нас есть человечек – горб волны в некоторой точке среды. Он тянет на себя среду, чтобы подтянуться и оказаться в новой точке среды. Фактически так же распространяется упругая волна. А электромагнитная волна – это человечек №1, который садит перед собой другого человечка №2. Причем он садит также и назад человечка № (-2). Но сзади уже тоже есть человечек №0, который посадил человечка №1. Человечек №0 и №(-2) находятся в противофазе, поэтому их сумма равна нулю и остается человечек №1 и №2. Все четные человечки эквивалентны друг другу как и все нечетные. Одни являются аналогом электрического поля, а другие – магнитного. Как видно здесь никаких упругих свойств не нужно.
[/quote]Вы не дочитали втроую часть фразы, добавленную позже.[/quote] Боюсь, что и это неверно. Иначе бы формула бы не появилась. Эйнштейн, по отзывам современников, был очень дотошлив и всегда пытался представить картинку на пальцах, Ландау ввел понятие «тривиализация» явления, а Фейнман оказался самым тупым и непонимающим на одном семинаре, где учащиеся представляли свои релятивистские модели. Он до последнего копался в каждой модели, выясняя физический смысл каждого слагаемого. А один из специалистов по гидродинамике (к сожалению, на помню кто) не рассматривал на семинарах предлагаемые модели жидкости пока ему не показывали, что в этой модели вода «мокрая».

[Someone]

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Преобразования Лоренца - это следствие эйнштейновского правила синхронизации часов.

Ну уж совсем фигню сказали. Преобразования Лоренца были выведены Лоренцом для абсолютного эфира. Просто он считал, что тело обязано сокращаться в продольном направлении

А начхать на Лоренца вместе с эфиром и сокращением. Обсуждаем не теорию Лоренца, а СТО.

Преобразования координат при переходе из одной системы отсчёта в другую зависят от того, как определены эти координаты. Говоря "координаты", я имею в виду и временную координату. Вы же пишете:

Редкий писал(а):

Умозрительно мы можем утыкать все пространство одинаково идущими часами, сквозь которые мы будем пролетать, мгновенно считывая их показания, мгновенно сравнивая их со своими и мгновенно переводя стрелки.

Ну давайте так и сделаем: выберем одну инерциальную систему отсчёта, расставим в ней повсюду часы, синхронизируем их (хоть по эйнштейновскому правилу), а в других системах отсчёта, буде потребуется узнать время, будем смотреть на пролетающие мимо нас часы и использовать их показания. Тогда у нас во всех системах отсчёта будет одно и то же время, и преобразование времени будет во всех случаях иметь вид $t'=t$. Естественно, никаких преобразований Лоренца не будет, вместо них будут совсем другие преобразования. Однако СТО при этом останется СТО, и все физически проверяемые следствия останутся прежними. Правда, скорость света будет разной в разных системах отсчёта и зависеть от направления.

Редкий писал(а):

Я, кстати, могу пояснить хаббловский сдвиг более разумным образом. Лететь фотону до нас далеко. Редко, но он по дороге с кем-то да взаимодействует. Энергию теряет. Чем дальше лететь, тем больше теряет.

Нет, это не гипотеза старения. Гипотеза старения предполагает, что фотон сам по себе теряет энергию со скоростью, пропорциональной этой энергии. За счёт взаимодействия с веществом такое получить нельзя. Ведь провзаимодействовать с веществом должен каждый фотон, пришедший к нам из далёкой галактики, потерять они должны все одинаковую долю энергии. А вещество при этом должно нагреваться. И излучать. В результате для оправдания такой гипотезы требуется полная непрозрачность межгалактической среды, такая, что наблюдать возможно, в лучшем случае, ближайшие галактики, да и то как в тумане.

Редкий писал(а):

5.Невозможность достичь скорости света? Не доказано.
Предлагаю об'яснение, почему в ускорителе электроны не разгоняются выше скорости света. В системе покоя ускорителя скорость света равна С. Фотон лупит по покоящемуся электрону, отчего тот летит медленнее фотона (просто потому, что фотон "легче"). Относительно двигающегося электрона скорость фотона уже меньше. А значит, переданный следующим фотоном импульс меньше. И т.д. Чем ближе электрон к скорости света, тем больше надо фотонов, тем меньше каждый из них передаст импульс.

Вы не первый здесь с такой гипотезой. Проблема в том, что уменьшается не только переданный импульс, но и переданная энергия. А энергия электрона пропорциональна разности потенциалов, пройденной им. А вообще, такое представление, что в ускорителе фотоны "догоняют электрон и подталкивают" его, до ужаса наивно.

Редкий писал(а):

6.Что там еще? Реликтовое излучение? Уже измерена его анизотропия.

Ну и что? Ах, да:

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Изотропия реликтового излучения получена в результате многих космологических предположений, от некоторых из которых придется теперь отказаться. При чем тут ОТО?

Изоторопия идет из космологии, космология основана на ОТО. Если я чего-то не знаю, и ОТО уже подправили под анизотропию... Но сюда влезать не хочу. Слишком мало знаю.

Никто не подправлял ОТО под анизотропию. ОТО - это просто теория гравитации. Из неё не следует ни однородность, ни изотропия Вселенной. Какое распределение материи в неё заложишь, с таким она и будет работать. Просто, когда об анизотропии и неоднородности ничего известно не было, делались простейшие предположения, что Вселенная однородна и изотропна, тем более, что это упрощало расчёт моделей. Сейчас обнаружено, что это не совсем так. Ну и что? Возьмём другие модели. Зачем же из-за этого менять ОТО?

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

А нет никаких "упругих свойств чисто геометрического пространства".

А вот ошибаетесь. Если есть волна, значит, есть упругие св-ва. Ну с какой бы стати одной точки пр-ва тянуться за другой, если они не взаимодействуют?

Ничто там никуда не тянется. Просто Вам хочется иметь простую механическую модель.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Подчиняется. А какие препятствия к синхронизации часов Вы нашли?

Читайте 3й пункт моего первого поста в xv/c**2.

Похоже, что Вы хотите синхронизировать все часы в одной системе отсчёта со всеми часами в другой системе отсчёта и установить абсолютную одновременность, и при этом сохранить постоянство скорости света. Ещё Эйнштейн показывал, что это невозможно. О мысленных экспериментах, которые это показывают, можно почитать здась: условие и обсуждение.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Что приняли за постулат? СТО?

Где в моем предыдущем посте "СТО"?

Видите ли, чтение мыслей на расстоянии требует непомерных затрат энергии. Я могу принимать во внимание только то, что вижу в написанном Вами тексте. Попытался угадать, что именно приняли за постулат, и не угадал.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Вы вполне а этом преуспели. Радуйтесь своему достижению.

Никак не могу. Я не достиг результата.

Вы в своей цитате пропустили предыдущую свою фразу:

Редкий писал(а):

Я намеренно ставлю вопрос в наиболее абсурдной форме.

Вот в этом Вы и преуспели: поставили вопрос настолько абсурдно, что невозможно понять, чего Вы хотите.

chiba писал(а):

Есть экспериментальные данные за столетие. Порядок несколько тысяч секунд (по-моему около 6000). Классическая механика объясняет порядка сотни, СТО порядка 1000, ОТО порядка 5000. К сожалению точных цифр не знаю, но порядок около того. Правда как уверяет Шмутцер ОТО не вошло в погрешность эксперимента, но результат уже очень близкий.

Вы, похоже, пытались воспроизвести эти числа по памяти. В моём присутствии академик П.С.Александров однажды жутко ругал одного докладчика за то, что тот цитировал по памяти и исказил цитату.

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.

Данные для Меркурия. ОТО предсказывает смещение перигелия $43'',03$ за столетие.
а. Полное наблюдаемое смещение перигелия за столетие: $5599'',74\pm 0'',41$.
б. Вклад в смещение, вызванный неинерциальностью системы отсчёта: ("общая прецессия", рассчитанная в 1947 году): $5025'',645\pm 0'',50$.
в. Смещение, вызванное ньютоновским притяжением других планет: $531'',54\pm 0'',68$.
г. Остающееся смещение, которое следует приписать ОТО: $42'',56\pm 0'',94$.
д. Остающееся смещение, если использовать для "общей прецессии" значение 1974 года: $41'',4\pm 0'',90$.

"Общая прецессия" вызывается в основном смещением точки весеннего равноденствия, к которой привязана астрономическая система координат, из-за прецессии земной оси.

Вклад СТО учитывать отдельно не надо. В рамках СТО не существует приемлемой теории гравитационного поля. Самая удачная теория такого рода, в которой гравитация описывается симметричным тензором второго ранга, даёт смещение перигелия в $\frac 43$ раза большее, чем ОТО, то есть, около $57''$ за столетие (Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977).

У меня есть книжка Э.Шмутцера (Теория относительности. Современное представление."Мир", Москва, 1981), но в ней нет того, что Вы говорите, есть только число $42'',56\pm 0'',94$. Вероятно, у Вас другая книжка, и имеются в виду данные из пункта д.

Однако с тех пор прошло уже больше 30 лет. Сейчас в Интернете можно найти число $43'',11\pm 0'',45$.

chiba писал(а):

Someone писал(а):

Результат: пучки и импульсы света не взаимодействуют, если они параллельны и направлены в одну сторону. В других случаях взаимодействие есть.

Значит не зря предполагал

Да. Только, послушав Вас, можно подумать, что этот исключительный случай (пучки параллельны и распространяются в одну сторону) является общим правилом.

chiba писал(а):

Просто речь шла об элементарных частицах, для который насколько я понимаю тензор энергии импульса величина непонятная

Ландау и Лифшиц, не мудрствуя лукаво, пишут дельта-функции. А как это должно выглядеть в квантовой теории - понятия не имею.

Исправление. Исправил опечатку в очень важном числе: было $41'',11\pm 0'',45$ вместо правильного $43'',11\pm 0'',45$.

[chiba]

Someone писал(а):

Вы, похоже, пытались воспроизвести эти числа по памяти. В моём присутствии академик П.С.Александров однажды жутко ругал одного докладчика за то, что тот цитировал по памяти и исказил цитату.
…
Э.Шмутцера (Теория относительности. Современное представление."Мир", Москва, 1981), но в ней нет того, что Вы говорите, есть только число $42'',56\pm 0'',94$. Вероятно, у Вас другая книжка, и имеются в виду данные из пункта д.

Спасибо за данные. Иногда позволяю себе это делать, когда результаты для меня не критичны, Правда, дураку, надо было заглянуть в Интернет. Наверняка такие данные там есть. Были бы правильные цифры и сам бы не выглядел по идиотски
Да, именно эта книжка. У меня эта табличка данных всегда почему-то ассоциировалась со Шмутцером. Может издание какое-нибудь другое. Надо посмотреть.

Someone писал(а):

Ландау и Лифшиц, не мудрствуя лукаво, пишут дельта-функции. А как это должно выглядеть в квантовой теории - понятия не имею.

В рамках ОТО полностью согласен.

[Редкий]

chiba писал(а):

И наоборот тоже. Преобразования Лоренца единственные линейные преобразования, которые обеспечивают инвариантность уравнений Максвелла.

В пространстве Минковского - да. В остальном - не уверен.

chiba писал(а):

При устремлении постоянной Планка к нулю из КЭД получается обычная электродинамика Максвелла.

Как же вы любите устремлять куда-то экспериментально измеренные константы

chiba писал(а):

Не надо пытаться дважды синхронизировать пару часов и удивляться, что при повторной сверке они показывают разное время. Мы их синхронизовали уже в самом начале. Синхронизация по Эйнштейну акция разовая (сверка часов всего командующего состава),

Разовая, но не мгновенная.
Задача. Два реальных пацана летят по параллельным (чтоб было проще) прямым с разными скоростями в некой ИСО. Почему не по одной прямой? Тогда бы они разбили друг о друга лбы и закончили исследования, или разбили их до исследований. Условия: своих систем отсчета покидать не могут, лично не встречаются, говорят по радио или обмениваются световыми импульсами, сами не светятся. Начинаем синхронизацию с бродкаста "пацаны, кто-то есть в округе синхрунуться?"
В процессе не забудьте, что им еще надо сначала убедиться, что их часы в собственных системах идут "одинаковым образом", что, не покидая своих систем, уже сделать не просто

chiba писал(а):

Опять же не согласуется с экспериментальными данными. Активное взаимодействие с ядрами невозможно из-за отсутствия сильного взаимодействия (маленькое сечение рассеяния). Возможны только электрослабые взаимодействия.

Никто за язык не тянул. Сами сказали "сечение маленькое":) Так вот, кто измерил сечение долета мюона из-за атмосферы до поверхности Матушки? Представил себе установку, аж заколдобило. Несколько сот тонн "пересвечивающего" вещества на орбиту. Плюс пару десятков тонн детекторов. Магнит чуть не забыл...Плюс несколько тонн электроники. Плюс быстрый канал связи для синхронизации и мониторинга оборудования с землей (на земле такая же мракозяба). Плюс независимый мониторинг (еще не понял как) - третья небольшая установка, синхронизированная с первыми двумя. Думаю, что сейчас кол-во влетающих в атмосферу мюонов (без привлечения моделей) известен с точностью в несколько порядков...

chiba писал(а):

Расстояния и скорости измеряются по косвенным данным с приличной точностью.

Независимое измерение расстояний в астрономии возможно только по параллаксу. Пара десятков световых лет, и ошибка - не проценты, а разы. По смещению тоже можно. И гораздо точнее. Но это модельно зависимые измерения. Т.е. "во что верим, то и мерим".
Кстати, в той же википедии написано, что световой год может исчисляться различными способами, в зависимости от того, какой длины выбран год. Но это на практике не учитывается, поскольку измерения расстояний в астрономии, все равно выполнены, С МАЛОЙ ТОЧНОСТЬЮ.
.

chiba писал(а):

Опыт есть опыт. Эксперимент путеводная звезда теории и если теория не удовлетворяет эксперименту, то она неверна в данной области применения.

А Вам известно, что опыт ММ дал неудовлетворительный по точности результат для доказательства постоянства скорости света? А уж методика... Но говорю, начну, ввяжемся в бесконечную дискуссию. И бессмысленную, при том. Мне это не надо. Давайте обойдемся без ММ. Были измерения и поточнее.

chiba писал(а):

Теория флогистона основана на термодинамике

Это как?

chiba писал(а):

Редкий писал(а):
chiba писал(а):
Наличие электромагнитной индукции приводит к упразднению необходимости упругих свойств.

А вот это наконец ответ! Можно поподробнее?

Электромагнитная индукция говорит о том, что

за ответ спасибо. Вчитаюсь, пойму, спрошу... Или пойму без вопросов.

Someone писал(а):

А начхать на Лоренца вместе с эфиром и сокращением. Обсуждаем не теорию Лоренца, а СТО.

Обсуждаем СТО, а фигню пороть не надо:)

Someone писал(а):

Ну давайте так и сделаем: выберем одну инерциальную систему отсчёта, расставим в ней повсюду часы,

Флаг в руки! Расставьте часы. Ежесекундно проверяйте, что ни одни из них не испортились и не убежали в другую точку пространства. Считайте их показания со скорости, хотя бы, 10 км/ч. И все это одновременно, не покидая одной инерциальной системы отсчета.

Someone писал(а):

провзаимодействовать с веществом должен каждый фотон, пришедший к нам из далёкой галактики,

Someone писал(а):

За счёт взаимодействия с веществом такое получить нельзя. Ведь провзаимодействовать с веществом должен каждый фотон, пришедший к нам из далёкой галактики, потерять они должны все одинаковую долю энергии.

Опять фигню сказали. КМ работает со статистическим набором. Иначе "линия железа/водорода/или-ког-там-еще" была бы бесконечно малой ширины. Что сильно затруднило бы не только заметить ее смещение, но и вообще, ее заметить.

Someone писал(а):

А вообще, такое представление, что в ускорителе фотоны "догоняют электрон и подталкивают" его, до ужаса наивно.

Это КЭД. Она наивна? В конечном счете, в элементарном процессе именно это и происходит. А как иначе происходит элементарный процесс передачи импульса электрону? Научите. Иначе, мы опять должны вернуться к "полю", т.е., к "дальнодействию"
?

Someone писал(а):

Из неё не следует ни однородность, ни изотропия Вселенной.

А! Ну да! Фридман там напутал... Потом 70 (или больше?) лет изотропия реликта во всех учебниках цитировалась как подтверждение ТО. Теперь докажем обратное. У меня такое было. Лично (в составе международной коллаборации) участвовал в открытии пентакварка (к счастью, не сам обрабатывал), косвенно подтвержадающего Стандартную Модель, и через несколько месяцев - в закрытии, которое ту же модель подтверждает.

Someone писал(а):

Ничто там никуда не тянется. Просто Вам хочется иметь простую механическую модель.

Не обязательно, очень простую. Почитаю chiba, может, пойму, как может быть волна, которая ничего не волнует.


И по поводу прецессии Меркурия. 42 секунды в 100 лет - это 0.4 секунды за год. Вы всерьез верите, что 100 лет назад мерили с такой точностью? Впрочем, Вы можете:) Особенно, если вспомнить, что эта дрянь, Меркурий, как раз когда надо измерить, норовит спрятаться за Солнце. Это еще и на фоне фона (всех этих других прецессий) в десяток-другой раз. Я знаю пример. Из истории ТО, кстати. Во время войны британское правительство нашло-таки средств отправить экспедицию в Австралию, посмотреть, как там с отклонением света звезд при солнечном затмении. Точность там была нужна здорово ниже. Не получилось. Читайте АЭ. Там все написано.

[Someone]

Редкий писал(а):

Так вот, кто измерил сечение долета мюона из-за атмосферы до поверхности Матушки? Представил себе установку, аж заколдобило. Несколько сот тонн "пересвечивающего" вещества на орбиту.

Сечения взаимодействия мюона с ядрами измеряются на Земле.

А представить себе, что по дороге к Земле несчастный мюон множество раз поглощается ядрами, уничтожается, снова восстанавливается, но, тем не менее, его энергия не рассеивается при этом, и он её в целости и сохранности доносит до поверхности Земли и, более того, вглубь Земли на несколько километров...

Редкий писал(а):

chiba писал(а):

Теория флогистона основана на термодинамике

Это как?

Это, видимо, опечатка у chiba. Наоборот, первоначально термодинамика основывалась на теплороде. Потом оказалось, что его нет. А термодинамика осталась в неизменном виде. Более того, оказалась единственной физической теорией, существовавшей в XIX веке, которая не претерпела никаких изменений в связи с появлением квантовых теорий, поскольку полностью с ними согласуется.

Редкий писал(а):

Обсуждаем СТО, а фигню пороть не надо:)

Someone писал(а):

Ну давайте так и сделаем: выберем одну инерциальную систему отсчёта, расставим в ней повсюду часы,

Флаг в руки! Расставьте часы. Ежесекундно проверяйте, что ни одни из них не испортились и не убежали в другую точку пространства. Считайте их показания со скорости, хотя бы, 10 км/ч. И все это одновременно, не покидая одной инерциальной системы отсчета.

Господи, какие пустяки Вас заботят! И какой Вы, к лешему, экспериментатор, если не знаете, как считывать показания часов.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

провзаимодействовать с веществом должен каждый фотон, пришедший к нам из далёкой галактики,

Someone писал(а):

За счёт взаимодействия с веществом такое получить нельзя. Ведь провзаимодействовать с веществом должен каждый фотон, пришедший к нам из далёкой галактики, потерять они должны все одинаковую долю энергии.

Опять фигню сказали. КМ работает со статистическим набором.

Во-первых, КМ (а точнее - КЭД) здесь ни при чём. Во-вторых, я "намекал" прямым текстом, что Ваш "механизм" приведёт к такому расплыванию сигнала, что никаких спектральных линий вообще не будет, да и изображения никакого увидеть нельзя будет, сплошной туман. Но Вы такой знаток физики, что ничего не поняли.

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

А вообще, такое представление, что в ускорителе фотоны "догоняют электрон и подталкивают" его, до ужаса наивно.

Это КЭД.

Этот бред никакого отношения к КЭД не имеет и противоречит законам сохранения импульса и энергии.

Редкий писал(а):

Предлагаю об'яснение, почему в ускорителе электроны не разгоняются выше скорости света. В системе покоя ускорителя скорость света равна С. Фотон лупит по покоящемуся электрону, отчего тот летит медленнее фотона (просто потому, что фотон "легче"). Относительно двигающегося электрона скорость фотона уже меньше. А значит, переданный следующим фотоном импульс меньше.

А как тогда положительный заряд притягивает электрон, если фотоны "лупят" его "в лоб"?

Редкий писал(а):

Someone писал(а):

Из неё не следует ни однородность, ни изотропия Вселенной.

А! Ну да! Фридман там напутал...

Ничего он не напутал. Он не выводил однородность и изотропность из ОТО. Он просто рассмотрел самые простые модели, какие можно было придумать - однородные и изотропные. Очень давно уже - за десятилетия до того, как была обнаружена небольшая анизотропия реликтового излучения - были модели и анизотропные, и неоднородные. В рамках всё той же ОТО, без каких-либо поправок.

Слушайте, ну Вы же ничего вообще об этом не знаете. Зачем же упрямо нести чушь и публично позориться?

Редкий писал(а):

У меня такое было. Лично (в составе международной коллаборации) участвовал в открытии пентакварка (к счастью, не сам обрабатывал), косвенно подтвержадающего Стандартную Модель, и через несколько месяцев - в закрытии, которое ту же модель подтверждает.

Вы особо нос-то не задирайте. У нас тут ещё великие люди есть. Без одного у нас и космонавтики-то никакой не было бы. И до сих пор руководители космической отрасли и генеральные конструкторы ездят к нему в деревню посоветоваться.

Редкий писал(а):

И по поводу прецессии Меркурия. 42 секунды в 100 лет - это 0.4 секунды за год. Вы всерьез верите, что 100 лет назад мерили с такой точностью?

Леверье в 1859 году дал величину смещения $38'',3$ за столетие. Это не так уж сильно отличается от современного значения $43'',11\pm 0'',45$. Никто не измерял величину смещения за год. Нужно просто подождать достаточно долго, и накопится большое смещение. Я всё удивляюсь, какой Вы "физик-экспериментатор с двадцатилетним стажем".