Деньгомания

[galka_morpheus]

Sergey from Sydney в сообщении #785909 писал(а):

Вы серьезно? Лошадь и баран - животные, у них нет понятия "экономики" и "денежного обращения".

Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.

Цитата:

Представьте хищника в цирке, который стремится стать дрессированным… Примечательно, что ситуация, воспринимаемая как парадоксальная в мире зверей, вовсе не считается таковой в миру людей. Разве это не симптоматично? (из статьи)

А люди так гордятся своей дрессированностью (управляемостью), так стремятся к ней.

Цитата:

Обезьяны быстро поняли ценность фишек.

Это они Вам сказали, что "поняли"? Или Вы (не сообразив) имитацию спутали с пониманием ?
Собак и кошек тоже награждают на конкурсах медалями, дипломами (ведь они же умеют бегло читать), дают звание "чемпиона". Ещё их стригут в спец. парикмахерских, обувают и одевают. Думаете, что они тоже "понимают" свою цивилизованность? А австралопитеки до сих пор бегают голыми по пляжам Сиднея (и дети на это смотрят). Самосознание нервно курит в сторонке.

Цитата:

Извините, но такой уровень аргументации - это детский сад.

Вся аргументация - в статье. Но если Вам трудно понять больше одного абзаца, то примите мои соболезнования.

(Оффтоп)

Я уже 8 лет на разных форумах объясняю свои статьи. Некоторые люди схватывают с полу-слова, другим приходится разжёвывать в 2-3 постах. Но Вы - особый случай.

[Alesha Popovich]

galka_morpheus, держитесь, начинаем вырабатывать "условный рефлекс":

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):

Что значит: "наработанное" предками?

Культура, обычаи, традиции, нравы, общность, менталитет, мораль, нравственность, "потребительство: иерархия, власть, парохиальный альтруизм"... - исторически наработанное социумом (психологическое), исходящее также из наших мотивов поведения (помимо внешне проявляемой передачи опыта), аналогично вашему пониманию образования и проявления "условного рефлекса".
Под "наработанным", подразумеваются "взаимопаразитарные" по восходящей, иерархические взаимоотношения, они же потребительские, являющиеся "стержнем" во всех аспектах нашей жизнедеятельности, проявляющиеся в стремлении взять от жизни всё, то есть больше, чем привносим (сотворяем)!

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):

Дайте определение "психофизиологического потребительства"? Что Вы под этим подразумеваете?

Alesha Popovich в сообщении #781598 писал(а):

Определение: Есть преобладающие потребности физиологические и психологические, первые, могут проявляться в: переедании, алкогольной и наркозависимости, бездействии, ...; вторые: во власти, деньгомании, выпячивании, хвастовстве, самоактуализации, хамстве, в превосходстве и обломах на форумах/в жизни, ... — все они, взаимосвязаны в психофизиологических "потребительских желаниях" (получать энергии больше, чем производим сами) и ограниченные возможностями удовлетворять их, достигаемым иерархическим положением.

Расширенная версия: Потребительство может проявляется в попытках удовлетворения психофизиологических неограниченных желаний. Все потребности взаимно переплетены и соответствуют достигнутой в конкурентной борьбе иерархической самоактуализации. Если Вы олигарх, то можете выпивать вино в ресторанах с соответствующим статусу потреблением удовлетворения желания чувства собственной значимости - Я-величия над "остальными", ниже в пирамиде, тоже пьющих вино и получающих удовлетворение значимости "статрауса", но той ступеньки, которая ниже выше себя, но выше ниже находящихся и тд, до бомжей, где тоже существуют иерархические взаимоотношения в возможностях потребления вина лучше/хуже чем другой, но не сопоставимые по значимости главного помощника младшего уборщика... - Во всех случаях, всеобщее разрушение в потребительстве.

Даже слово потребность, уже имеет негативный окрас зависимости, близкое к паразитизму.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):

Нет разницы между образом товара и образом денег - в обоих случаях - это сенсорное впечатление. Вы просто меняете одно впечатление на другое с надеждой получить третье (напр., приятный вкус при покупке еды). Все покупают в расчёте получить удовольствие.

Это понятно, что неразличимы в отношении к сенсорным впечатлениям, как и функциональные отличия, где деньги, используются лишь как средство (обмена, обмана, манипуляции, обесценивания труда, присвоения, нахлебничества, ...) приобретения услуг и товаров (блага) и удовлетворения психофизиологических потребностей (неограниченных желаний, ограниченные достигаемым "социальным положением") в виде "удовольствия", а не являются самими благами и уж тем более "тем", "ради" чего их накапливают.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):

В этом и состоит "специфика" дрессировки на знак. Знак (ден. знак) даёт Вам надежду на последующее удовольствие. При обычном удовлетворении у Вас просто не хватит желудочного сока переварить то, что Вы глазами хотели бы съесть. А при знаковом потреблении Вы не можете достичь "насыщения" (в статье написано, почему именно). Поэтому возникает психоз (как "голодная мечта" о любимой девушке).

Точнее тогда - "дрессируемся" взаимно, а не кто-то кого-то...
Подразумевается текущие и накапливаемые потребности. Согласен с Вами: чтобы быть более обеспеченным в будущем "потребностями", эволюцией выработано стремление к неограниченному желанию накапливать "возможности", в частности, материальные ценности (символ статуса), которые нами приравниваются к благам.

Но, если результат своего Труда вкладывать по-себе в людей и Природу поступающих также, приумножая «Живые накопления», то так Мы больше «взаимогарантируемся» в «благопроцветании» Всеми вообще.

galka_morpheus в сообщении #783685 писал(а):

Да, но в случае наркомана присутствует реальный раздражитель, а в случае деньгомании - "этикетка" раздражителя. Этикеткой сыт не будешь (надеюсь, это понятно).

Да. Но. Как и способом достижения кайфа, наркоман не насытится. В деньгомании, неограниченные желания связаны не с "этикеткой", а с тем, что с её помощью "потребляют" подобно наркоманам, только: "значимость, превосходство, величия и тп, за счёт разоряемых, опускаемых, свергаемых, обнищаемых...", также разрушая экологию.

galka_morpheus в сообщении #783771 писал(а):

"по образу и подобию лидеров" - это обычное подражание кумиру.
В случае условного рефлекса формируется стереотип поведения.
А в случае подражания происходит копирование чужих стереотипов поведения (имитация).
Разницу между пьяным и притворяющимся пьяным видите?
Но если мы видим, что все побежали скупать соль, то и нам вроде бы как тоже надо. Так возникает массовая истерия, паника, поведение болельщиков во время матча - срабатывает стадный инстинкт.

Вы просто поняли по-своему.
Точнее, по образу и подобию друг друга, только по возрастающей значимости взаимного влияния (подражание - один из его аспектов) иерархического положения в: семье, окружении, группе, коллективе, толпе, обществе и тп. с соответствующим формированием друг у друга и закреплением стереотипов условного рефлекса "статрауса", проявляемого также в "стадном инстинкте".
Когда и как проявится "стадный инстинкт", с преобладающим влиянием зависит от организаторов футбольного матча, где любой участник, может им быть потенциально.

samodelkin_5 в сообщении #783859 писал(а):

Не надо забывать, что деньги это всего лишь средство для достижения других целей и плохо если они превращаются в самоцель.

"Плохо", как раз и проявляется в результате достижения потребительских целей (самоцели), средствами которого являются деньги. Само по себе собирание фантиков, просто не имеет смысла.

Sergey from Sydney в сообщении #785481 писал(а):

я не вижу ничего плохого в потреблении и удовольствиях.

Наркоман тоже. Аналогичное, обсуждается в этой теме и связано с преобладающими психологическими потребностями, зависимостями в "превосходстве за счёт опускаемых".

galka_morpheus в сообщении #785641 писал(а):

Вас так НАУЧИЛИ. А я объясняю, почему Вас ТАК научили и почему Вы так "считаете".

НАУЧИЛИ - достояние предков, а как будут дальше существовать или Жить наши Потомки, зависит от: учим друг друга/других, или Учимся равноправно-взаимно Друг у Друзей сотворению Жизни.

galka_morpheus в сообщении #785889 писал(а):

Достаточно сказать: люди БОЯТСЯ потерять деньги. Им СТРАШНО, и эта очевидность никого не смущает.

Что делать: смущаться, объяснять, разжёвывать... Или...?

[Sergey from Sydney]

galka_morpheus писал(а):

Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.

Дело не в дрессированности, а в том, что у коровы или лошади нет достаточно развитого абстрактного мышления. Они неспособны понять, что деньги можно обменять на ценные для них вещи, например, овес и сено. И никакая дрессировка тут не поможет - мозги у них не те.

Цитата:

А люди так гордятся своей дрессированностью (управляемостью), так стремятся к ней.

В чем дрессировка-то? Люди всегда охраняли свои материальные ценности и не хотели их потерять. Животные делают то же самое: лев охраняет добычу, мышь закапывает зерна поглубже, птица, найдя еду, улетает подальше, чтобы не отняли.

Цитата:

Это они Вам сказали, что "поняли"?

Почитайте описание опытов. Обезьяны работали за фишки, копили их, оберегали от других обезьян. Потому что их мозг достаточно развит, чтобы они могли понять: за эти фишки они могут получить ценные для них вещи. Все, как у людей.

Цитата:

Но Вы - особый случай.

Видимо, вы до сих пор общались только с теми, кто с вами согласен.

Цитата:

Представьте хищника в цирке, который стремится стать дрессированным

Если хищник способен понять, что за хорошую работу он получит хорошее вознаграждение, он вполне будет стремиться стать дрессированным.

Цитата:

Но если Вам трудно понять больше одного абзаца, то примите мои соболезнования

Ну вот, опять хамите. Какой-то вы нервный.

[galka_morpheus]

Sergey from Sydney в сообщении #786003 писал(а):

galka_morpheus писал(а):

Это просто: нет понятия потому, что они не дрессированы на знак (нет 2-ой сигн. системы). Не с чем соотносить.

Дело не в дрессированности, а в том, что у коровы или лошади нет достаточно развитого абстрактного мышления. Они неспособны понять, что деньги можно обменять на ценные для них вещи, например, овес и сено. И никакая дрессировка тут не поможет - мозги у них не те.

Ой, не смешите. У большинства людей "нет достаточно развитого абстрактного мышления", тем не менее, живут и даже счастливы. Люди живут непосредственно и мыслят, в основном, на уровне той модели поведения, которая у них сформировалась (поведенческое мышление - я пошёл, я взял, я купил и т.д.).

(Оффтоп)

Цитата:

Речь, письменность, ноты, цифры, деньги (любые символы) – эти реальности нашей человеческой жизни имеют общую природу, первоосновой которой является дрессировка на знак (то, что сейчас называют формированием условно-рефлекторной связи), ибо они имеют психологическую "родину" во второй сигнальной системе. Это независимо от выдумок теоретиков, пытающихся объяснить происхождение этих вещей, отодвигая в сторону сам способ обучения или приручения. Кроме того, до появления первых теоретиков на нашей грешной Земле, гораздо раньше жили жрецы, которые знали, что делали. И их дела живут и поныне.
Поэтому, обусловленная отсутствием центра насыщения во 2-ой сигнальной системе, страсть к деньгам – это такае же клиника дрессированных, как и разговоры ради разговоров. Ибо чем культ денег превосходит сакрализацию "кнута и пряника"? Ведь это лишь другой способ, образно говоря, "бумажный кнут".

"Они неспособны понять" потому, что у них не развита оперативная память, где хранятся "понятия". Поэтому им соотносить не с чем. Я объяснял тут (стр.4).

Цитата:

В чем дрессировка-то? Люди всегда охраняли свои материальные ценности и не хотели их потерять. Животные делают то же самое: лев охраняет добычу, мышь закапывает зерна поглубже, птица, найдя еду, улетает подальше, чтобы не отняли.

Дрессировка на уровне 2-ой сигн. системы состоит в первую очередь в самом освоении речи. Алфавит Вы запоминаете, а не понимаете. Понимание формируется потом, когда запоминаете значения слов. Это сложно изучать. Любое впечатление формируется из восприятий и вызывает определённую реакцию (на характер которой влияют много факторов: личная установка, обстановка, психологическое состояние человека и пр.) - это 1-ая сигн. система. Многократное повторение впечатления (или при воспоминании, или при прямом восприятии) формирует привычку (условный рефлекс, то есть стереотипизацию ответа на раздражитель).

Цитата:

Обезьяны работали за фишки, копили их, оберегали от других обезьян. Потому что их мозг достаточно развит, чтобы они могли понять: за эти фишки они могут получить ценные для них вещи. Все, как у людей.

Вы никак не можете понять, что Вас и всех остальных людей научили пользоваться деньгами (не потому, что рассказали сказку про обмен, типа для чего деньги были якобы изобретены), чтобы "доить". А обезьяны вдруг "поняли" (чтобы понимать, надо обладать мировоззрением). И про мозги Вы зря (эту сказку тоже рассказали редукционисты, но это НЕ ДОКАЗАНО !!)

Цитата:

Если хищник способен понять, что за хорошую работу он получит хорошее вознаграждение, он вполне будет стремиться стать дрессированным.

Вы приписываете хищникам человеческие предрассудки.
Может быть они и в фикцию врубаются (в отличие от людей)?

[Sergey from Sydney]

galka_morpheus писал(а):

У большинства людей "нет достаточно развитого абстрактного мышления"

У всех людей, даже самых тупых, абстрактное мышление развито гораздо лучше, чем у коровы или лошади. Вполне достаточно, чтобы понять, в чем для них ценность денег и поэтому не хотеть их потерять. Если у взрослого челоцека нет такого уровня абстрактного мышления, он умственно отсталый в медицинском смысле.

Цитата:

Дрессировка на уровне 2-ой сигн. системы

Сигнальные системы здесь ни при чем. Что человек, что животное боится потерять то, что представляет для него ценность. И принимает меры, чтобы не потерять.

Цитата:

Вы никак не можете понять, что Вас и всех остальных людей научили пользоваться деньгами, чтобы "доить".

Хорошо. Объясните, в чем состоит это самое "доение". Кто и как меня "доит". Только без сслылок на главы вашего труда.

Цитата:

А обезьяны вдруг "поняли" (чтобы понимать, надо обладать мировоззрением).

Чтобы понимать, нужно обладать умственными способностями. У обезьян они неплохо развиты.

Цитата:

Вы приписываете хищникам человеческие предрассудки.

С хищниками не уверен - у них как раз мозг развит не так уж сильно с точки зрения понимания. Он хорошо заточен на охоту, но это другое. Но хищник прекрасно понимает: если кто-то хочет отнять у него добычу - это плохо.

[galka_morpheus]

Sergey from Sydney в сообщении #786222 писал(а):

У всех людей, даже самых тупых, абстрактное мышление развито гораздо лучше, чем у коровы или лошади. Вполне достаточно, чтобы понять, в чем для них ценность денег и поэтому не хотеть их потерять.

Здесь (на мой взгляд) Вы неправильно понимаете ситуацию. "Потеря чего-либо" и "обладание чем-либо" - это стереотипы свойственные модели поведения "охотника" (у животных - хищника).
Лошадям и коровам охотится не надо, надо жевать. Конечно, если место обглодано, то они переходит на другой луг. Запасов, как грызуны, делать не научились. Поисковая функция у них развита тоже слабо и, по мере исчезновения кормов, поголовье сокращается.
Зря Вы пытаетесь "приклеить" абстрактное мышление. Даже у людей осознание "я" возникает на 3-ем году жизни, когда ребёнок уже имеет небольшой словесный запас. До этого он говорит о себе в 3-ем лице.

Цитата:

Хорошо. Объясните, в чем состоит это самое "доение". Кто и как меня "доит".

Финансовая система организована таким образом, чтобы "снимать %": кредиты, ставки, налоги и т.д. Люди просто "доноры". В сети есть фильм "Дух времени", там достаточно подробно объясняется механизм мировых финансовых махинаций. Я в своей статье утверждаю, что никого нельзя обмануть (в финансовом смысле), пока человек не научился пользоваться деньгами.

Цитата:

Чтобы понимать, нужно обладать умственными способностями. У обезьян они неплохо развиты.

Здесь я согласен. Мы по-разному понимаем само понимание. Для меня понимание (в высшем значении этого слова) - это поиск смысла (смысла жизни, поиск причин каких-то явлений, логическая последовательность действий человека и пр.). И вот здесь умение абстрагироваться от ситуации просто необходимо.
Приводя пример с обезьянами, Вы не учитываете "игровой стереотип" поведения.
Дети тоже играют в "магазин", а взрослые играют "в жизнь".
Подражание используется во время игр. Но имитация не является показателем наличия сознания. Даже поиск выхода из лабиринта (для крыс), поиск решения каких-то практических задач (головоломок для обезьян), которые используют экспериментаторы в своих опытах над животными, нельзя трактовать однозначно в пользу наличия интеллекта. Очень много инстинктивного в поведении, и животных, и людей.
Есть интересная книжка: Эрик Бёрн - "Люди, которые играют в игры. Игры, в которые играют люди" - (это школа психоанализа).
Для одних жизнь - это игра, а для других игра - это жизнь.

[galka_morpheus]

Вот, англичане, сами того не зная (вернее они-то доказывали своё), экспериментально доказали мою "Деньгоманию".

Цитата:

Обезьяны, деньги и проституция

Ученые обнаружили, что деньги меняют даже обезьян.

Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось. Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, считаются зоологами одними из самых глупых приматов.

«На первый взгляд, и вправду кажется, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их зефирками весь день, и они будут уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Поэтому вы подумаете, что капуцины — ходячие желудки», — говорят ученые.

Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» — деньги. Работа состояла в том, чтобы нажимать на рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.

За каждое нажатие рычага обезьяна стала получать кисть винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент — разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну кисть винограда, за синий — две, за красный — стакан газировки и так далее.

Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за десять минут нажать на рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы: у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу.

Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.
Сначала такса была единой — за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.

В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».

Среди обезьян оказались и фальшивомонетчики. Однажды ученые вырезали из огурца похожий на валюту обезьян кружочек. Сначала капуцин начал его жевать, но потом попытался купить на эти «фальшивые деньги» что-нибудь повкуснее.

Прошло еще несколько дней, и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Но нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.

Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Источник: http://www.adme.ru/psihologiya/obezyany%20...%20ya-648005/

[statistonline]

galka_morpheus в сообщении #882356 писал(а):

Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Капец... На что идут монетки налогоплательщиков вида Homo Sapiens...
А капуцины-ростовщики у них там не появились? Если нет, то никакие это не либерально-экономически отношения пока.

[galka_morpheus]

statistonline в сообщении #882391 писал(а):

Капец... На что идут монетки налогоплательщиков вида Homo Sapiens...
А капуцины-ростовщики у них там не появились? Если нет, то никакие это не либерально-экономически отношения пока.

Да, рановато они закончили свой эксперимент.