История вселенной (философия)

[Chifu]

Замечательное определение информации npduel! Если кто-то усвоил информацию, то он обладает знаниями (в меру усваевомости), а если что-то содержит в себе (потенциально) информацию, то это "информационный продукт". Знак, символ, мультимедиа - это замена контакта с природой искусственным информационным продуктом, способным (в соответсвующем отношении) заменить контакт с природой. А мера снятой неопределённости при этом (передаче информации) является количеством информации. "Воспринимать" и "обрабатвать" информацию могут автоматы, но производят они информационные продукты (для хранения, для передачи, для представления человеку).

[npduel]

Chifu в сообщении #780289 писал(а):

А мера снятой неопределённости при этом (передаче информации) является количеством информации.

Теория К.Шеннона, основанная на таком определении количества информации, оказалась мёртворождённой теорией. За 65 лет со времени написания Шенноном первой статьи по теории связи ни сама его теория, ни другие теории, пытавшиеся использовать введенное Шенноном определение количества информации, не смогли ничего внести в познание природы и в методы её познания. Статей, книг, диссертаций, основанных на теории Шеннона тысячи и тысячи, но научного содержания в них ровно столько же, сколько в средневековых тактатах о количестве чертей, умещающихся на кончике иглы.
Посмотрите у себя дома техническое описание любого используемого Вами канала связи, любого компьютера. Скорость передачи измеряется в битах в секунду. Причём, это не шенноновские биты, поскольку в связистких битах не используются данные о вероятностях появления символов 1 и 0. Объём данных, которые Вы скачаете из Сети, счётчик покажет в МБ, то есть в величинах, производных от связистских битов и не имеющих ничего общего с шенноновской энтропией.
По определению Базилевского не существует такой характеристики информации как её количество. Это всё равно, что спрашивать Пушкина:"Сколько смысла в стихотворении "Я помню чудное мгновенье"?".

[Chifu]

npduel, тут вы ошибаетесь. Теория Шеннона очень даже прояснила природу передачи инфирмации и способствовала бурному развитию средств связи. То что понятия из теории связи многие теории пытались примерить на себе (и не подошли), это не проблема для теории связи в которой эти понятия работают. Меру снятия неопределённости ввёл не Шеннон и такое понимание количества информации прекрасно функционирует в математике и физике. В канал связи к "содержательной" информации добавляется "техническая" информация, необходимая для надёжной передачи информации. Применять теорию связи к стихотворениям некорректно, но можно если учитывать что в результате восприятия получается взаимодействие информации функционирующей в человеке (весьма больших объёмов и в большей части неформализованной) и собственно получаемой инициирующей информацией (малого объёма). Оперировать терминами аналоговых и цифровых сигналов вы не умеете.

[npduel]

Chifu в сообщении #780344 писал(а):

npduel, тут вы ошибаетесь. Теория Шеннона очень даже прояснила природу передачи инфирмации и способствовала бурному развитию средств связи.

Приведите хотя бы один пример вклада теории Шеннона в развите средств связи.

[druggist]

npduel в сообщении #780304 писал(а):

Это всё равно, что спрашивать Пушкина:"Сколько смысла в стихотворении "Я помню чудное мгновенье"?".

Запросто:) Посчитайте количество всех стихотворений примерно того же объема на русском языке и выберите из них те, которые вызывают такое же мощное эстетическое воздействие как и "чудное мгновенье". Думаю, сейчас это будет примерно окола 100 на несколько миллионов. Разделите одно на другое и возьмите двоичный логарифм. Это и будет кол-во информации в битах. Кстати, поскольку общее количество стихотворных шедевров растет, увы, не пропорционально общему количеству, то количество информации в пушкинских строчках увеличивается со временем.

[Xey]

Тут "серьезный"разговор об основах мироздания ,

Dzen в сообщении #780134 писал(а):

достаточно один раз обнаружить на эксперименте информацию, т.е. некое множество элементов и (информационные) связи между ними как немедленно и строго доказывается, что нигде нет ничего кроме информации, все есть элементы абсолютно бесконечного множества “Информация”. Включая Материю,

а Вы о Марьванне

npduel в сообщении #780283 писал(а):

Потому что ни у одного объекта таких свойств, как информация, не обнаружено. Связи между объектами - это связи между объектами, а сообщение об этих связях Марьванны на уроке физики - это информация.

На основе Марьванны что ли вселенную будем строить.

[npduel]

Xey в сообщении #780374 писал(а):

На основе Марьванны что ли вселенную будем строить.

Вы сами будете вселенную строить или Dzen на помощь позовёте?

[zero634]

npduel в сообщении #780353 писал(а):

Chifu в сообщении #780344 писал(а):

npduel, тут вы ошибаетесь. Теория Шеннона очень даже прояснила природу передачи инфирмации и способствовала бурному развитию средств связи.

Приведите хотя бы один пример вклада теории Шеннона в развите средств связи.

1.В технике радиосвязи применяются помехоустойчивые (самовосстанавливающиеся – за счёт введения информационной избыточности) коды Шеннона-Фано. Да и в современных интернет протоколах (TCP/IP) тоже используется информационная избыточность (подсчёт и передача контрольной суммы переданных бит в пакете) чтобы на приёмном конце сразу определить принят пакет с потерей информации или нет. Так что труды дядьки Шеннона не пропали даром.
2.Философия мне напоминает дипломатию – много слов ни о чём или обо всём сразу, что на мой взгляд эквивалентно.
3.Чтобы рассуждать о Вселенной, нужно понимать, что окружающий нас мир состоит из областей: а) известного, б) неизвестного (потенциально в будущем известного) и в) непознаваемого (ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемого с нашего человеческого уровня). Как непознаваема квантовая физика или искусство балета с уровня муравья.
4.Наука это ВСЕГО ЛИШЬ один из инструментов познания мира, есть и другие – искусство например, интуиция. Они дополнительны к науке. Как справедливо пишет Л.И. Пономарёв в книге «Под знаком кванта»: «Далеко не всё в мире можно разложить на элементы и представить в виде формул и чисел, но не стоит огорчаться по этому поводу: ведь это означает просто, что мир богаче и сложнее, чем его образ, даваемый наукой. Это всегда полезно помнить, чтобы не погрязнуть в «учёном невежестве». В ослеплении успехами точных наук, упускают из виду ту простую возможность, что будущим поколениям людей наш рационализм и вера в науку будут столь же смешны и непонятны, как для нас обряды египетских жрецов: безгранично лишь само познание, а не его исторические формы».
5.От себя могу добавить, что люди, жившие десятки тысяч лет назад ПОНИМАЛИ Вселенную и взаимодействовали с ней гораздо лучше и эффективнее, чем мы сейчас о ней якобы ЗНАЕМ! Они понимали, что она живая и разумная от самой большой звезды до самой маленькой пылинки. Они жили в гармонии с окружающим миром. Современный же человек , променяв природную интуицию на «подарок думать», «покоряя природу», скоро захлебнётся в собственных отбросах, наивно полагая, что может охватить всю БЕСКОНЕЧНО ТАИНСТВЕННУЮ Вселенную каким-нибудь тройным интегралом по контуру…

[Munin]

zero634 в сообщении #781278 писал(а):

Они понимали, что она живая и разумная от самой большой звезды до самой маленькой пылинки.

Ну это они, конечно, зря.

[arseniiv]

zero634 в сообщении #781278 писал(а):

Они жили в гармонии с окружающим миром.

Дефинируйте, пожалуйста, что значит «жить в гармонии с окружающим миром».

[Munin]

(Оффтоп)

У них собственные частоты совпадали...

[zero634]

arseniiv в сообщении #781332 писал(а):

zero634 в сообщении #781278 писал(а):

Они жили в гармонии с окружающим миром.

Дефинируйте, пожалуйста, что значит «жить в гармонии с окружающим миром».

Это очень просто. Жить в гармонии – это быть органической частью мира, а не «вершиной эволюции» и «повелителем природы». Можно привести аналогию с клетками человеческого тела. Клетка ли кишечника или нейрон мозга – каждая выполняет свою функцию, обеспечивая существование такой ЦЕЛОСТНОСТИ как человеческое тело, одновременно получая жизнь и питание от этой целостности в виде потока крови. А бывают ещё раковые клетки, которые озабочены только собственным безудержным размножением, разрушая ЦЕЛОСТНОСТЬ, частью которой они являются, тем самым обрекая и себя на скорую гибель. Современное человечество – это раковая опухоль на теле этой прекрасной живой (пока ещё) планеты.

[DimaM]

(Оффтоп)

zero634 в сообщении #781364 писал(а):

Жить в гармонии – это быть органической частью мира

В смысле, протезы, пломбы, сережки и прочую неорганику из организма искоренить?

[npduel]

zero634 в сообщении #781278 писал(а):

В технике радиосвязи применяются помехоустойчивые (самовосстанавливающиеся – за счёт введения информационной избыточности) коды Шеннона-Фано.

Помехоустойчивое кодирование никак не следует их теории Шеннона. Одним из первых применил помехустойчивый код Хэмминг. Вот как описана в Википедии история создания им известного всем кода Хэмминга:

Цитата:

В середине 1940-х годов Ричард Хэмминг работал в знаменитых Bell Labs на счётной машине Bell Model V. Это была электромеханическая машина, использующая релейные блоки, скорость которых была очень низка: один оборот за несколько секунд. Данные вводились в машину с помощью перфокарт, и поэтому в процессе чтения часто происходили ошибки. В рабочие дни использовались специальные коды, чтобы обнаруживать и исправлять найденные ошибки, при этом оператор узнавал об ошибке по свечению лампочек, исправлял и снова запускал машину. В выходные дни, когда не было операторов, при возникновении ошибки машина автоматически выходила из программы и запускала другую.
Хэмминг часто работал в выходные дни, и все больше и больше раздражался, потому что часто был должен перезагружать свою программу из-за ненадежности перфокарт. На протяжении нескольких лет он проводил много времени над построением эффективных алгоритмов исправления ошибок. В 1950 году он опубликовал способ, который на сегодняшний день известен как код Хэмминга.

Аналогично, только на значительно более высоком алгебраичесом уровне, потсупали остальные авторы кодов. Ни одному разработчику кодов энтропия Шеннона не потребовалась.

[arseniiv]

zero634 в сообщении #781364 писал(а):

а не «вершиной эволюции» и «повелителем природы»

Вы считаете, что большинство людей об этом вопросе задумывается вообще? Вершина, не вершина — как бы просто прожить без лишних хлопот. А те, кто задумается, сразу понимают глупость вопроса — у эволюции не может быть никакой вершины. Что касается «повелителя природы», ничего зазорного в этом нет, если не забывать, какие конкретно природные процессы обеспечивают наше выживание — остальное можно менять, не боясь.

zero634 в сообщении #781364 писал(а):

Можно привести аналогию с клетками человеческого тела. Клетка ли кишечника или нейрон мозга – каждая выполняет свою функцию, обеспечивая существование такой ЦЕЛОСТНОСТИ как человеческое тело

Всё равно тело потом умирает. Поведение клеток таково ведь не потому, что получается какая-то «целостность», а для обеспечения выживания генов, которые в этом теле сидят. Можно провести ещё кучу бессмысленных «аналогий» и красиво покидаться словами типа

zero634 в сообщении #781364 писал(а):

Современное человечество – это раковая опухоль на теле этой прекрасной живой (пока ещё) планеты.

, а смысл? Даже если человечество испортит среду своего обитания настолько, что не сможет жить, это не означает автоматического уничтожения другой жизни на планете. Более того, она всё равно через некоторое время из-за эволюции Солнца прекратится. Более того, есть или нет на Земле углеродной жизни, никак не влияет на наличие (углеродной же, так как определения другой у людей плохо выходят, чтобы о них говорить) жизни в других местах Вселенной. Наконец, даже без жизни совсем Вселенная ничего не теряет.