Зачем нужен эфир, если есть пространство?

[EvgenyGR]

Tall в сообщении #778560 писал(а):

Петрику(:

Не Петрику. Сейчас на сколько я знаю хорошая движуха в медицине и биологии. Т.е. там уже сейчас масса прикладных задач и спрос на эти задачи. Т.е. ход власти понятен, объединить в единой академии медицину с биологией и фундаментальную физику и отраслевые институты, потом привести к рулю в академии именно представителей этих направлений и чуть задвинуть фундаментальную физику, мне как технарю это не очень симпатично, но получается что тут власть права.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #778558 писал(а):

Ну так Вы ее не приводите.

Привожу. Ссылкой на учебник. Сюда переписывать - извините, многабукав. (Причём вы не читаете даже то немногое, что вам пишут.)

Так что прекратите хамить. Откройте учебник.

-- 22.10.2013 17:13:38 --

EvgenyGR в сообщении #778573 писал(а):

Так тут дело в том, что не Вы ее авторы, и по Вам судить об этой теории не корректно.

Физическая теория - не сакральное знание. Авторов у неё раз-два, но авторов учебников - уже десятки, а по этим учебникам её выучили десятки тысяч грамотных специалистов. И по каждому можно об этой теории корректно судить.

[A-u-uuu]

Цитата:

EvgenyGR

Но попробуйте понять и меня. Да так как Вы задаете многообразие, наверное оправдано для решение каких-то задач, но мне с таким заданием работать не удобно. Вот смотрите. Рассмотрим некое линейное пространство, некое его линейное подпространство и отображение исходного пространства в себя (необязательно биекцию). Тогда многообразие у меня это просто образ линейного подпространства. На эту «болванку», можно уже при желании навесить все остальное, ту же метрику или Евклидовость. Понятно, что я о параметрическом задание многообразия.
…
Т.е. для меня всегда отправная точка это состояние системы. И это не блаж. Я прикладник и «первичка» (это как в бухгалтерии) всегда опыт, т.е. показание приборов, т.е. набор неких параметров. А как их между собой связать вторично и не единственно.
…
Скажем в классической механики все ясно. Есть модель, например, двух точечных масс. И соответственно есть двенадцатемерное фазовое пространство, которое и задает состояние этой системы. Это «вход» этой модели. Дальше можно рассматривать динамику этой модели. Нет проблем с этим и с квантовой механикой.

Но где такой «вход» в теории относительности, т.е. как задать состояние системы тех же двух шариков?
…
Изначально я хотел понять различие математической модели среды и модели Теории Относительности. Не сводимости одной модели к другой. И говорю я больше о том что мне ближе о модели среды и высказываю некие предположения о ТО о том в чем я разумеется не сильно разбираюсь. И высказываю эти предположения с единственной целью обозначить то порядок и форму построения математического формализма, который мне понятен.

Не Вы первый, кто с подобного рода интересными вопросами суется на этот форум. Рассчитываете на проявление интереса и доброжелательное отношение ?
Это Вы зря, самонадеянно.
Какую бы интересную тему Вы не решили обсудить здесь, все разговоры очень быстро сведется к двум фразам:
1) "Ты дурак"
2) "Читай учебники"
Все - равно, что Вы придете к попам со своим апокрифом и будете просто спрашивать, в чем он расходится со священным писанием ? Затопчут (не сразу, но скоро), а уж если вопросительного знака не будет, так сразу.
Для посетителей следовало бы написать над дверью: "Место для удара головой".

Мне, например, тоже во многом ближе, наглядней и понятней, описание искривления пространства в терминах деформаций среды. И вообще, в педагогическом плане, думаю такому описанию цены бы не было. Но это не то место, где в этом помогут. Здесь Вы дождетесь только хамства.

Как Вы правильно сказали:
"Но с некой натяжкой по Вам можно судить о состоянии российской науки. Этим такие дискуссы и интересны, дают интересную фактуру для анализа, ну раз уж в смысле консультаций по профильному вопросу результат ноль…"

А он и будет ноль, это не то место, не тот форум. Здесь Вам не помогут, не ответят по существу, нахамят и отправят куда подальше.

Поэтому абсолютно солидарен с этим:
"Т.е. ход власти понятен, объединить в единой академии медицину с биологией и фундаментальную физику и отраслевые институты, потом привести к рулю в академии именно представителей этих направлений и чуть задвинуть фундаментальную физику, мне как технарю это не очень симпатично, но получается что тут власть права."

И Вам еще повезло, что эта тема в "Свободном полете". Была в "Физике", Вас бы уже давно забанили

Я время от времени заглядываю на этот форум из любопытства и могу констатировать, что хамства с каждым разом все больше и больше, а желания вникать и обсуждать что-то мало-мальски выходящее за пределы узкой терминологической колеи, все меньше. Сразу включают "дурака" и ставят на "ручник". Как в этой теме. Не первый раз это наблюдаю.

Уровень культуры и аргументации падает стремительно. Чего стоит последние реплики "заслуженных" и не очень участников (как видете, модераторы отдыхаю, все в порядке):

Munin в сообщении #778456 писал(а):

Вот дебил-то.

provincialka в сообщении #778512 писал(а):

Может, он просто дурак?

[provincialka]

A-u-uuu в сообщении #778730 писал(а):

Чего стоит последние реплики "заслуженных" и не очень участников (как видете, модераторы отдыхаю, все в порядке):

Заметьте, я ничего не утверждала. Просто, когда человек упорно не хочет понимать объяснений, закрадываются некоторые сомнения.

A-u-uuu, читать учебники - прелестное занятие. Очень рекомендую! Я тоже за них засела, по рекомендации munin и других участников. Учиться - никогда не поздно.

[Утундрий]

provincialka в сообщении #778783 писал(а):

когда человек упорно не хочет понимать объяснений, закрадываются некоторые сомнения

Если человек упорно не хочет понимать объяснений, то это у него такая позиция. Дураком его можно назвать, только если он не может понять объяснений. Какой из двух вариантов перед нами - этого мы знать не можем.

[provincialka]

Утундрий в сообщении #778788 писал(а):

Дураком его можно назвать, только если он не может понять объяснений. Какой из двух вариантов перед нами - этого мы знать не можем.

Точно! Вот я и не называю! Тем более, что в EvgenyGR скорее видна обида на (физиков?). И он все время на деньги сворачивает. Не дали, что ли?

[Neloth]

Утундрий в сообщении #778788 писал(а):

Если человек упорно не хочет понимать объяснений, то это у него такая позиция. Дураком его можно назвать, только если он не может понять объяснений. Какой из двух вариантов перед нами - этого мы знать не можем.

При этом человек решительно требует объяснений. Закрадывается подозрение, что возможен и третий вариант — он тролль.

[Someone]

EvgenyGR, я прочитал эту тему и совершенно не понял, как Вы хотите задавать метрику или кривизну пространства с помощью отображения пространства в себя. Рассмотрим, например, отображение трёхмерного пространства $\mathbb R^3$ в себя. Элементами пространства $\mathbb R^3$ являются упорядоченные тройки действительных чисел $(x_1,x_2,x_3)$. Отображение $\varphi\colon\mathbb R^3\to\mathbb R^3$ можно задать темя функциями от трёх переменных: $x'_1=\varphi_1(x_1,x_2,x_3)$, $x'_2=\varphi_2(x_1,x_2,x_3)$, $x'_3=\varphi_3(x_1,x_2,x_3)$.
Будьте любезны, напишите формулы, определяющие метрику с помощью этого отображения.
Или кривизну.
Вы всё время ссылаетесь на механику сплошных сред. При этом забываете, что метрика и кривизна пространства в этой теории заданы заранее, ещё до рассмотрения сплошной среды (метрика обычно просто евклидова, а кривизна равна нулю). И ни при каких деформациях среды ни метрика, ни кривизна пространства не изменяются.

EvgenyGR в сообщении #778187 писал(а):

У меня был вопрос можно как-то на пальцах объяснить людям далеким от физики что ТО не сводиться к эфиру. Не само ТО объяснить, а именно что не сводить. Но так что бы я сам понимал.

Каким образом можно это объяснить человеку, который, в соответствии с Вашими условиями, не понимает и не хочет понимать ни что такое эфир, ни что такое теория относительности? Да ещё так, чтобы он понял?

(provincialka)

provincialka в сообщении #778191 писал(а):

Ой, давайте не будем о среде и "среде", меня уже физики ругают.

Правильно ругают. Как тополог Вам говорю. Не нужна никакая среда при определении многообразия, и никакие свойства среды оно не формализует.

[provincialka]

(Оффтоп)

Someone, я там писала "среду" в кавычках, чтобы подстроиться к терминологии ТС. Но, конечно, зря

[Someone]

(provincialka)

Да, я видел кавычки. Но к альтернативщикам опасно "подстраиваться", они на противоречия в своих "теориях" внимания не обращают, а за мнимую "поддержку" сразу хватаются. Впрочем, тут за всем не уследишь. Сам попадался.

[EvgenyGR]

Someone в сообщении #779994 писал(а):

Отображение можно задать темя функциями от трёх переменных: , , .

Именно так.

Someone в сообщении #779994 писал(а):

Будьте любезны, напишите формулы, определяющие метрику с помощью этого отображения.
Или кривизну.

Возьмите две любые точки, отобразите их. Вычислите расстояние образов. То что получиться и можно рассматривать как новую метрику.


Точно так же и с кривизной. Возьмите любую прямую и ее образ, для этой кривой можно определить кривизну. Аналогично с плоскостью.

Someone в сообщении #779994 писал(а):

И ни при каких деформациях среды ни метрика, ни кривизна пространства не изменяются.

Я тут сходил глянул в Вики определение Римановского многообразия или пространства, там есть понятие касательного пространства. Но понятие касательное (дифференциал) не определимо без естественной метрики. Т.е. многообразие, так или иначе рассматривается относительно некого пространства с нулевой кривизной, пусть и локально. Или я не прав? Хотя почему не прав, это просто в определении записано. Если прав то отличие многообразия с метрикой и отображения задающего метрику может быть только в том что не всякую метрику можно представить как отображение, в прочим с этим уже разобрались.

[Someone]

EvgenyGR в сообщении #780156 писал(а):

Вычислите расстояние образов.

То есть, метрика уже должна быть до всякого отображения. Спасибо. Отображение для определения метрики не нужно.

EvgenyGR в сообщении #780156 писал(а):

Но понятие касательное (дифференциал) не определимо без естественной метрики.

Неправда. Для определения гладкого многообразия, касательного вектора, касательного пространства, касательного расслоения, дифференциала и т.д. совершенно не требуется никакая метрика.

[Xaositect]

EvgenyGR в сообщении #780156 писал(а):

Я тут сходил глянул в Вики определение Римановского многообразия или пространства, там есть понятие касательного пространства. Но понятие касательное (дифференциал) не определимо без естественной метрики. Т.е. многообразие, так или иначе рассматривается относительно некого пространства с нулевой кривизной, пусть и локально. Или я не прав? Хотя почему не прав, это просто в определении записано.

Ну так посмотрите там же определения касательного пространства. Определяют сначала гладкие функции или кривые на многообразии, а потом уже касательное пространство.

[EvgenyGR]

Xaositect в сообщении #780165 писал(а):

Ну так посмотрите там же определения касательного пространства.

Сходил посмотрел, определяют через касательные вектора , вопрос все тот же- в каком смысле касательные вектора? Ну т.е. я не понимаю как можно обойтись без естественной метрики. Ну т.е. где формализм "касательного вектора".

-- Пт окт 25, 2013 21:07:43 --

Xaositect в сообщении #780165 писал(а):

Определяют сначала гладкие функции или кривые на многообразии, а потом уже касательное пространство.

А что это принципиально меняет. Не хотите же Вы сказать что формализм касательного вектора привязан к определению кривых на многообразие, если да то как?

[provincialka]

EvgenyGR, может, вам стоит почитать про векторные и аффинные пространства? В которых метрику еще не ввели?