Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[zbl]

Vlad7 писал(а):

Тогда давайте считать, какая производительность компьютера и сколько времени понабиться, чтобы он создал «Войну и мир».

А какое время потребуется, чтобы на четырёх картах выпали четыре туза?
Они и сразу могут выпасть и через миллион лет.
Лишь есть вероятность того, что они выпадут сразу или только через миллион лет.

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

Думается, невозможно определить принципиально новый алгоритм (или принципиально новую возможность) безотносительно к разработчику старого алгоритма.

С этим согласен. Когда говорится в определении о новом алгоритме, подразумевается, что обладатель интеллекта имеет уже некоторые алгоритмы решения задач. Вполне возможно, для решения заданной задачи они непригодны. Значит, для решения задачи обладатель интеллекта будет создавать новый алгоритм.

Тут важно иметь в виду, что отличить новый алгоритм от старого мы сможем только, испросив того обладателя (или необладателя) интеллекта.
Способность изобретать новое нельзя мыслить отдельно от её обладателя.

Ещё.
Мне кажется, что решение задачи с помощью интеллекта -- это не всегда работа по алгоритму, но я никак не могу придумать контрпример.
Я к тому, что мозг -- это не последовательное вычустройство, а параллельное.
В параллельном же программировании понятие алгоритма как последовательности действий в основном теряет смысл.

[Vlad7]

zbl писал(а):

А какое время потребуется, чтобы на четырёх картах выпали четыре туза?
Они и сразу могут выпасть и через миллион лет.
Лишь есть вероятность того, что они выпадут сразу или только через миллион лет.

Существует некоторая вероятность, произойдет ли событие в течении определенного промежутка времени.

zbl писал(а):

Тут важно иметь в виду, что отличить новый алгоритм от старого мы сможем только, испросив того обладателя (или необладателя) интеллекта.

Не обязательно. Если компьютер создал новый алгоритм, то обнаружить несложно – все ходы, как говорится, записаны. Каким способом человек решил задачу определить сложнее – нужно очень точно воспроизвести все этапы решения, что вызывает определенные затруднения.

Можно с большой достоверностью определить наличие способности решать задачи с помощью создания новых алгоритмов у животных. У животных значительно ниже способности решать задачи, чем у человека, во многих случаях они не могут решить довольно простую задачу – а более сложные задачи, требующие создания новых алгоритмов, они вообще не могут.

zbl писал(а):

Мне кажется, что решение задачи с помощью интеллекта -- это не всегда работа по алгоритму, но я никак не могу придумать контрпример.
Я к тому, что мозг -- это не последовательное вычустройство, а параллельное.
В параллельном же программировании понятие алгоритма как последовательности действий в основном теряет смысл.

Все результаты, полученные при параллельных вычислениях, могут быть получены и при последовательных вычислениях. Дело только в скорости вычислений.

[epros]

zbl писал(а):

Мне кажется, что решение задачи с помощью интеллекта -- это не всегда работа по алгоритму, но я никак не могу придумать контрпример.
Я к тому, что мозг -- это не последовательное вычустройство, а параллельное.
В параллельном же программировании понятие алгоритма как последовательности действий в основном теряет смысл.

Алгоритм - не всегда "последовательность". В общем случае это "строго определённый способ". И из параллельного программирования "последовательности", точнее "threads", никуда пока что не делись. Просто они имеют начало и конец (запускаются по некоторому событию, отрабатывают и закрываются). Параллелизм отличается только тем, что threads могут выполняться одновременно и есть определённые правила, как им поделить совместные ресурсы.

[В.О.]

Vlad7 писал(а):

А как же быть с тем, что при ограниченной производительности и ограниченное время нельзя перебрать все варианты?

Возможен , например, такой вариант, отличающий случайный перебор перебор при решении задач от случайного подъема паровоза за счет флуктуации давления воздуха. Пусть случайным перебором удалось еще не решить задачу полностью, а только сделать маленький шажок в этом направлении. Этот шажок нужно запомнить и дальнейший случайный перебор делать начиная с другой позиции. Это уже сокращает общее количество вариантов. Потом следующий шажок, опять запомнить и т.д. Это как если паровоз удалось случайно поднять на один миллиметр и там зафиксировать. И так по миллиметру ждать его подьема на метр.
Но это я начинаю описывать уже конктретные приемы поиска решения, которые сокращают общее количество вариантов перебора. Таких приемов в человеческом мышлении очень много. Некоторые описаны в психологии. Там это называется стили мышления.
Здесь мы говорим об общем определении мышления, не уточняя конкретных приемов поиска решения. Простейшим и самым общим методом поиска решения является случайный перебор. Но перебор не в реальности, а в рамках модели. Случайный перебор в реальности не является атрибутом интеллекта.

Vlad7 писал(а):

Но устройство, создавшие «Войну и мир» не будет обладать интеллектом, потому что не сможет решать другие задачи. Принципиально.

Именно так. Они будут различаться классом решаемых задач.
В любой современный компьютер можно вложить какую-то модель, вложить какие-то алгоритмы поиска решения задач, но от этого не появится ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО интеллекта. Человеческий интеллект отличается широтой класса решаемых задач. Хотя в отдельных вопросах (арифметических вычислениях, например) компьютер может человека превосходить. Но в каком-то классе задач человек намного превосходит современный компьютер, видимо, за счет особых приемов поиска решения, которые мы используем, но не осознаем.

[zbl]

Vlad7 писал(а):

Существует некоторая вероятность, произойдет ли событие в течении определенного промежутка времени.

...И для кажного промежутка она своя.
Поэтому нет какого-либо выделенного промежутка.
Вам же он нужен: чтобы отличить новый алгоритм от старого, нужно посмотреть, может ли он быть получен за некоторый промежуток времени.
Разумнее задаться вероятностью, например: новый алгоритм -- это такой, который не может быть получен за одну секунду с вероятностью больше 95%.

Vlad7 писал(а):

zbl писал(а):

Тут важно иметь в виду, что отличить новый алгоритм от старого мы сможем только, испросив того обладателя (или необладателя) интеллекта.

Не обязательно.

Я неточно выразился.
Мы не можем решить, какой алгоритм будет новым для данной машины, не спросив её разработчика об этом.

Vlad7 писал(а):

Все результаты, полученные при параллельных вычислениях, могут быть получены и при последовательных вычислениях. Дело только в скорости вычислений.

Все результаты вычислений могут быть получены и без вычислений (методом гадания на картах, например).
Если устройство не работает по алгоритмам и потому не ищет новый алгоритм, то теряет смысл определение интеллекта через монятие алгоритма.

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

epros писал(а):

Алгоритм - не всегда "последовательность". В общем случае это "строго определённый способ".

Не согласен с таким обобщением (оно противоречиво).
В программировании по крайней мере под алгоритмом традиционно понимается именно последовательность действий и ни что иное.
Потому и с развитием параллельного программирования назрела необходимость это определение расширять.

epros писал(а):

И из параллельного программирования "последовательности", точнее "threads", никуда пока что не делись.

Многопоточность -- это лишь одна из реализаций параллельной среды исполнения.
Самая простая, но не самая удобная.
В параллельном программировании становится не так важно, по какому именно алгоритму работают потоки, а то, как именно они взаимодействуют.
Параллельный алгоритм -- это уже не последовательность действий каждого потока, а способ организации их взаимодействия.
Можно в принципе создать базовый набор стандартных потоков такой, что любую задачу можно решить просто комбинируя пути обмена данными между ними.
Конкретная комбинация таких путей и есть конкретный параллельный алгоритм, и к последовательности действий он никак не сводится.

[epros]

zbl писал(а):

epros писал(а):

Алгоритм - не всегда "последовательность". В общем случае это "строго определённый способ".

Не согласен с таким обобщением (оно противоречиво).
В программировании по крайней мере под алгоритмом традиционно понимается именно последовательность действий и ни что иное.
Потому и с развитием параллельного программирования назрела необходимость это определение расширять.

У Вас странное понятие о программировании. Программист пишет код, независимо от того, "последовательность" это или нет. Если сначала пишется функция, обрабатывающая событие нажатия на кнопку 1, а потом функция, обрабатывающая событие нажатия на кнопку 2, а потом это всё компилируется в один модуль, то почему бы это всё вместе не назвать "алгоритмом обработки таких-то запросов пользователя"? В некотором смысле нажатие на ту или иную кнопку - это просто различные исходные данные на входе одного и того же алгоритма, по которым запускается та или иная его ветка.

zbl писал(а):

В параллельном программировании становится не так важно, по какому именно алгоритму работают потоки, а то, как именно они взаимодействуют.
Параллельный алгоритм -- это уже не последовательность действий каждого потока, а способ организации их взаимодействия.

На самом деле важно и то, и другое. Определяется и операция, которая должна быть выполнена следующей (последовательность), и "организация взаимодействия", когда объект запрашивается одновременно разными операциями.

zbl писал(а):

Можно в принципе создать базовый набор стандартных потоков такой, что любую задачу можно решить просто комбинируя пути обмена данными между ними.

И один из наиболее типичных "путей обмена данными" - это передать результат для обработки следующему потоку. В этом и заключается последовательность.

zbl писал(а):

...параллельный алгоритм, и к последовательности действий он никак не сводится.

Вы ошибаетесь. Любая параллельная задача решается последовательностью операций - таков принцип машины Тьюринга. Другое дело, что не всегда эффективно ждать окончания одних операций, когда другие можно начать выполнять параллельно с ними.

[zbl]

epros писал(а):

У Вас странное понятие о программировании. Программист пишет код, независимо от того, "последовательность" это или нет.

Относительно подобной концепции у меня действительно весьма странное понимание программирования...

[Virtual_Graph]

Дело в том, что генерирование новых алгоритмов является всего лишь частной задачей, решаемой интеллектом, т.к. решение новых (и многих других) задач не всегда сводится к разработке алгоритмов.

Поясню на примере. Игра в теннис. Один человек постоянно выигрывает, а другие проигрывают. Почему? У него лучший "алгоритм"? Но что такое "алгоритм игры в теннис"?

Для его разработки нужны:
а) множество точек пространства на каждой стороне стола с к-л. шагом;
б) множество траекторий полета шарика из точки в точку;
в) множество движений руки из текущей точки в точку, необходимую для отбоя шарика;
г) множество положений кисти для "эффективного" отбоя (кста, что такое эффективный отбой?)
Желающие могут продолжить.

Комбинации этих параметров дают огромное число вариантов, т.е. возникает "проклятие размерности" из множества конструкций "если ..., то ...".
Однако игрок в теннис не использует ни одной из подобных конструкций. Т.е. в природе не происходит процесса под названием "генерирование нового алгоритма для решения новой задачи". Точнее говоря, многие задачи решаются НЕ АЛГОРИТМИЧЕСКИ.
Вопрос - что же такое интеллект?

[PAV]

Virtual_Graph писал(а):

Однако игрок в теннис не использует ни одной из подобных конструкций.

А почему Вы думаете, что он их не использует? Только потому, что он об этом не знает? Но есть много процессов в нашем организме, которые происходят подсознательно.

В случае же игры в теннис успех обсулавливается главным образом тренировками (про индивидуальные физические способности организма, типа времени реакции, я не говорю). А что такое тренировка? Игрок с партнером отрабатывают разные ситуации - удары, подкрутки и т.д. Плюс есть вполне четкая теория - в какой ситуации нужно крутить так, в какой иначе, какие удары допустимы в какой ситуации и т.д. Чем не алгоритм? Во время же тренировки игрок подстраивает этот алгоритм под собственные возможности и особенности организма. При этом в мозгу формируются связи, которые потом во время игры выдают ту или иную реакцию в зависимости от ситуации. Тренируясь принимать новый удар, игрок может проверять различные способы приема (основанные на теории), наиболее успешные фиксируются и окончательно подстраиваются. И даже во время игры может происходить подстройка под особенности конкретного соперника. По-моему, в чистом виде генетический алгоритм.

[Virtual_Graph]

"...подсознательно..." - звучит как заклинание и покрыто таинственным мраком неизвестности, чтобы никто не смог растолковать, что же это такое
Как-нибудь растолкую, когда время будет

А сейчас хотел бы привести отрывок из А.С. Шумского "Нейрокомпьютинг – состояние и перспективы":
" ... для описания произвольного алгоритма обработки n-разрядных слов потребуется 2^n таких слов. Это типичный пример "комбинаторного взрыва", проводящего четкую границу между малоразрядной символьной и многоразрядной образной информацией. Для символов в принципе возможно описать любой способ их обработки. Для образов это в принципе невозможно. В общем случае операции с образами неформализуемы - невозможно представить полное описание произвольного преобразования образов. Алгоритмы обработки образов, следовательно, должно основываться на частичном описании - подмножестве полной таблицы преобразований - обучающем множестве. Возникает новый класс задач - восстановления алгоритма по набору примеров, обучение на примерах.
Процессоры образов должны обладать способностью обобщения конечного числа примеров на потенциально необозримое множество возможных ситуаций. В этом своем качестве они противоположны обычным компьютером, где алгоритм в явном виде задает поведение во всех мыслимых ситуациях. Можно сказать, что обучение на примерах является самопрограммированием. Программистам не приходится составлять иерархию блок-схем сводящих сложную задачу в конечном итоге к набору элементарных команд процессора. Алгоритмы обработки образов порождаются автоматически в процессе обучения на примерах. Это кардинально упрощает процесс создания программ и электронных устройств. Нейрокомпьютинг является, таким образом, важным инструментом автоформализации знаний. Эта его особенность в конечном итоге определяет относительную простоту разработки нейро-приложений, что и обеспечивает нейрокомпьютингу решающее конкурентное преимущество ..."

Собственно термином "нейрокомпьютинг" обозначают то направление, которое призвано попытаться смоделировать те самые загадочные процессы, протекающие в мозгах неких индивидов, держащих в руках ракетку

[незваный гость]

Virtual_Graph писал(а):

"...подсознательно..." - звучит как заклинание и покрыто таинственным мраком неизвестности, чтобы никто не смог растолковать, что же это такое

Не всё так плохо, как кажется. Достаточно почитать учебник психологии, чтобы «алгорифм» теннисиста стал заметно понятнее. В частности, психологию обучения, теорию свертки и погружения (BTW, кто-нибудь знает, как эти термины переводятся на английский?).

[Virtual_Graph]

"Плохо" - это относится не ко мне, а к тому, кто употребляет термин "подсознание" и придает ему налет таинственности. Если вы заметили, я этот термин только цитирую

А что касается учебника психологии, то психология обычно исследует ВНЕШНИЕ феномены, по которым судят о проявлении ВНУТРЕННИХ процессов. Это примерно как по интерфейсу и операциям к.-л. программы судить о ее внутреннем устройстве

Возможно мне не знакома упомянутая теория, но это не значит, что я не разбираюсь в предмете обсуждения. Конечно, если эта теория объясняет основную часть феноменов мышления, то факт этого знания является абсолютно критическим. Вообще-то такая теория существует - это теория функциональных систем Анохина, но к с психологией, увы, у нее мало общего

[PAV]

Virtual_Graph писал(а):

"...подсознательно..." - звучит как заклинание и покрыто таинственным мраком неизвестности, чтобы никто не смог растолковать, что же это такое

Никакого мрака таинственности в этом нет. Говоря по-простому, есть процессы в Вашем организме, которые Вы явно осознаете, контролируете и ими управляете. Это сознательные процессы. А есть другие, которые Вы не чувствуете. Это неосознанные процессы, т.е. подсознание. И, кстати, его можно изучать не только по внешним.

Наоборот, это Вы придаете налет таинственности и неизвестности таким вещам, как, например, процессы, происходящие в мозгу теннисиста, только лишь потому, что явно не ощущаете их.

[Virtual_Graph]

То, что подсознательные процессы не контролируются, ежу понятно. Вопрос состоит не разъяснении отличительных признаков, про которые вы мне толкуете, а в сущности подсознательных процессов, которым я дал пока самую общую характеристику. Она состоит в том, что они носят неалгоритмический характер. Показал это с цитированием Шумского.
Внятных обоснований чего-то другого пока не вижу

[незваный гость]

Virtual_Graph писал(а):

психология обычно исследует ВНЕШНИЕ феномены, по которым судят о проявлении ВНУТРЕННИХ процессов. Это примерно как по интерфейсу и операциям к.-л. программы судить о ее внутреннем устройстве

Почему бы и нет? Вы этого никогда не делали? Скорее всего, будете…

Virtual_Graph писал(а):

в сущности подсознательных процессов, которым я дал пока самую общую характеристику. Она состоит в том, что они носят неалгоритмический характер

Не очень понятно, почему это они неалгоритмические. А вырванная из контекста цитата выглядит как просто научно-популярный треп. Не имею ничего против Шумского, скорее всего, это просто следствие отсутствия контекста.

Я не специалист в психологии, анатомии et cetera, и потому не хочу уходить в дебри. Подозреваю, что игра в теннис, тем не менее — плохой пример принятия решений подсознательно. Хотя бы потому, что игрок может проанализировать, что он делает, пусть задним числом. И для построения теннис-робота, думаю, основная проблема — это исполнительные механизмы (бег по площадке, удары ракеткой и прочая). Оценка траектории мяча, мне кажется, — относительно простая задача DSP.

Одним из аспектов тенниса является полнота информации. Подсознательное принятие решения, мне кажется, происходит, в основном, в ситуации с неполной информацией, плохо определенной задачей (и тем, что является решением).