2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zero634 в сообщении #775390 писал(а):
Это в сторону туннельного эффекта?

Нет, это касается вообще любого квантового процесса.

zero634 в сообщении #775390 писал(а):
Это в сторону туннельного эффекта? Он даже у Пономарёва как-то мутно описан, типа следствия корпускулярно-волнового дуализма, на примере огибания волнами препятствий меньше или соизмеримых с длиной волны..

Увы, ни в одной популярной книжке вы внятного описания квантовых законов не найдёте. Связано это с тем, что там используется всё-таки тяжёлая математическая артиллерия. Вам необходимо читать полноценные вузовские учебники, причём не уровня "курс общей физики", а специальные по квантовой механике.

«Ищу литературу по…» 10.1 Квантовая механика

zero634 в сообщении #775390 писал(а):
Свет солнца (уже 5 млрд лет) - это прямое следствие туннельного эффекта?

JoAx в сообщении #775432 писал(а):
Да.

:facepalm: Нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протон-протонный_цикл
http://www.astronet.ru/db/msg/1190731
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n04.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 17:03 
Аватара пользователя


14/10/13
27
Но ведь протоны при слиянии преодолевают кулоновский барьер отталкивания, почему нельзя считать это туннелированием в ядро гелия? Потому что энергия протона в ядре будет меньше из-за выделения энергии синтеза (а при туннелировании она должна оставаться неизменной)? То есть туннелирование нельзя путать с ядерной реакцией? Я извиняюсь за своё дилетантство в области квантовой физики. Но мне нужна Ваша помощь как Профессионала. У меня к Вам будет несколько вопросов , и лучше наверное открыть новую тему. Это тема – СВЧ излучения (микроволновые).
Вопрос первый. Все процессы электромагнитного излучения (от радиодиапазона и до гамма и космических лучей высоких энергий) – это КВАНТОВЫЕ процессы?
Вопрос второй. Как правильно посчитать энергию СВЧ-фотона в электронвольтах. Насколько я понимаю, она не зависит от мощности передатчика, а только от частоты излучения. Возьмём конкретную частоту 1,8 Гигагерц, на которой работают наши сотовые телефоны. Просто умножить на постоянную Планка? Или есть какие-то нюансы? А что тогда обеспечивает мощность в передающей антенне? КОЛИЧЕСТВО СВЧ-фотонов, излученных в единицу времени и соответственно объём пространства возле передающей антенны, в котором их ещё можно обнаружить (область уверенного приёма)?
Заранее благодарен за ответы.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zero634 в сообщении #775515 писал(а):
Но ведь протоны при слиянии преодолевают кулоновский барьер отталкивания, почему нельзя считать это туннелированием в ядро гелия?

Хм, может, я и поторопился.

zero634 в сообщении #775515 писал(а):
Все процессы электромагнитного излучения (от радиодиапазона и до гамма и космических лучей высоких энергий) – это КВАНТОВЫЕ процессы?

Да, но некоторые из них классические :-) Классические - те, которые создаются макроскопическими токами, например, в антенне. Бывают и процессы излучения в радиодиапазоне, не являющиеся классическими, например, излучение водорода на длине волны 21 см. Но в общем, чем меньше длина волны, тем меньше классических процессов излучения, и всё больше таких, которые классическими не являются. Чёткой границы нет.

zero634 в сообщении #775515 писал(а):
Возьмём конкретную частоту 1,8 Гигагерц, на которой работают наши сотовые телефоны. Просто умножить на постоянную Планка?

Да. И получится, что в излучении телефона просто уйма этих фотонов. Больше числа Авогадро. Поэтому их отдельные и нельзя различить.

zero634 в сообщении #775515 писал(а):
А что тогда обеспечивает мощность в передающей антенне? КОЛИЧЕСТВО СВЧ-фотонов, излученных в единицу времени

Да, ровно его.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 20:39 
Аватара пользователя


14/10/13
27
А теперь самый главный вопрос. Энергия водородной связи 0,2 эВ, а энергия СВЧ-фотона, скажем Wi-Fi модема (6 Ггц) - в 8000 раз меньше. Но учитывая, что излучение (и поглощение) СВЧ-фотонов – квантовый процесс, разве можно утверждать, что вероятность разрушения водородных связей в теле, облучаемом вышеупомянутыми СВЧ-фотонами принципиально и СТРОГО равна нулю? Подозреваю, что нет и она (вероятность разрушения) будет сильно зависеть от количества СВЧ-фотонов, поглощённых телом в единицу времени (т.е. близостью к передающим антеннам, их общим количеством в окружающем тело пространстве) и конечно временем облучения. Это я к теме вредности СВЧ-излучений для живых существ. Что скажете?

P.S. Водородная связь в значительной мере определяет свойства и таких биологически важных веществ, как белки и нуклеиновые кислоты. В частности, элементы вторичной структуры (например, α-спирали, β-складки) и третичной структуры в молекулах белков, РНК и ДНК стабилизированы водородными связями. В этих макромолекулах, водородные связи сцепляют части той же самой макромолекулы, заставляя её сворачиваться в определенную форму. Например, двойная спиральная структура ДНК, определяется в значительной степени наличием водородных связей, сцепляющих пары нуклеотидов, которые связывают одну комплементарную нить с другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zero634 в сообщении #775621 писал(а):
Энергия водородной связи 0,2 эВ, а энергия СВЧ-фотона, скажем Wi-Fi модема (6 Ггц) - в 8000 раз меньше. Но учитывая, что излучение (и поглощение) СВЧ-фотонов – квантовый процесс, разве можно утверждать, что вероятность разрушения водородных связей в теле, облучаемом вышеупомянутыми СВЧ-фотонами принципиально и СТРОГО равна нулю?

Нет, конечно. Она, грубо говоря, порядка $e^{-8000}.$ Но вот для любых практических целей эта величина равна нулю, и всё :-) Её отличие от нуля может быть заметно математику, но не физику.

zero634 в сообщении #775621 писал(а):
Подозреваю, что нет и она (вероятность разрушения) будет сильно зависеть от количества СВЧ-фотонов, поглощённых телом в единицу времени

Не-а. Каждая связь поглощает один фотон. Это существенная черта квантовых явлений. Бывает многофотонное поглощение, но его вероятность быстро падает.

zero634 в сообщении #775621 писал(а):
Это я к теме вредности СВЧ-излучений для живых существ. Что скажете?

Не надо бередить свой моск вопросами, для которых вы не обладаете достаточными знаниями - вот что скажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение15.10.2013, 21:47 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
zero634 в сообщении #775621 писал(а):
разве можно утверждать, что вероятность разрушения водородных связей в теле, облучаемом вышеупомянутыми СВЧ-фотонами принципиально и СТРОГО равна нулю? .

Нельзя. Интенсивное СВЧ излучение разогревает тело, а стохастические колебания молекул могут приводить к редкой локализации тепловой энергии в данном месте. Поэтому нулевых вероятностей в стохастике не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 02:00 


06/01/13
432
Munin в сообщении #775480 писал(а):
:facepalm: Нет.
...

Пардоньте, но это больше похоже на "справочные данные" - конкретная статистика для нуклеосинтеза в условиях Солнца. Зацепиться однако есть за что (из http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n04.htm):
Цитата:
Первая реакция в цепочке - взаимодействие двух ядер водорода с образованием дейтрона, позитрона и нейтрино. Эта реакция происходит в результате слабого взаимодействия и является определяющей в скорости всей pp-цепочки ($t = 5.8 \cdot 10^9$ лет).

Вот что-бы туда попасть, в район действия слабого взаимодействия, необходим "туннель". Жизненно необходим. Без него Солнце не загориться.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling
Цитата:
This plays an essential role in several physical phenomena, such as the nuclear fusion that occurs in main sequence stars like the Sun.

8-)

-- 16.10.2013, 00:10 --

zero634 в сообщении #775621 писал(а):
Но учитывая, что излучение (и поглощение) СВЧ-фотонов – квантовый процесс, разве можно утверждать, что вероятность разрушения водородных связей в теле, облучаемом вышеупомянутыми СВЧ-фотонами принципиально и СТРОГО равна нулю?

Хммм. Фотоэффект пока ни кто ещё не отменял.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 06:58 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
JoAx в сообщении #775750 писал(а):
Фотоэффект пока ни кто ещё не отменял.
В исходной цитате есть буковки СВЧ - они там не зря ;).

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 10:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
JoAx в сообщении #775750 писал(а):
Зацепиться однако есть за что (из http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n04.htm):
Цитата:
Первая реакция в цепочке - взаимодействие двух ядер водорода с образованием дейтрона, позитрона и нейтрино. Эта реакция происходит в результате слабого взаимодействия и является определяющей в скорости всей pp-цепочки ($t = 5.8 \cdot 10^9$ лет).

Надеюсь, вы не хотите сказать, что слабое взаимодействие всегда происходит именно с туннелированием?

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 11:13 


06/01/13
432
DimaM в сообщении #775764 писал(а):
В исходной цитате есть буковки СВЧ - они там не зря ;).

Ok. Чего я не вижу?

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 11:15 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
JoAx в сообщении #775826 писал(а):
Ok. Чего я не вижу?
На СВЧ фотоэффект не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 11:32 


06/01/13
432
Munin в сообщении #775816 писал(а):
Надеюсь, вы не хотите сказать, что слабое взаимодействие всегда происходит именно с туннелированием?

Нет, конечно. Но для того, что бы оно начало действовать на кварки, необходимо, что-бы протоны сблизились до расстояния, на котором уже работает сильное взаимодействие. А это, как Вам я думаю известно, весьма короткие расстояния. Взаимодействующие ядра должны фактически слиться.

Или?

-- 16.10.2013, 09:34 --

DimaM в сообщении #775828 писал(а):
На СВЧ фотоэффект не наблюдается.

Т.е. - СВЧ может вызвать любое возбуждение?

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 11:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


15/10/13

25
Munin в сообщении #775816 писал(а):
JoAx в сообщении #775750 писал(а):
Зацепиться однако есть за что (из http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n04.htm):
Цитата:
Первая реакция в цепочке - взаимодействие двух ядер водорода с образованием дейтрона, позитрона и нейтрино. Эта реакция происходит в результате слабого взаимодействия и является определяющей в скорости всей pp-цепочки ($t = 5.8 \cdot 10^9$ лет).

Надеюсь, вы не хотите сказать, что слабое взаимодействие всегда происходит именно с туннелированием?

Слабое и сильное взаимодействие частиц при распаде всегда происходит при туннелировании кулоновских и мезонных потенциалов в поле ядра.

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 11:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
JoAx в сообщении #775837 писал(а):
Но для того, что бы оно начало действовать на кварки, необходимо, что-бы протоны сблизились до расстояния, на котором уже работает сильное взаимодействие.

Вы не путаете между собой сильное и слабое взаимодействие?

Кстати, характерные размеры протона - 0,8 фм. (Раньше была такая внесистемная единица измерения длины ферми, равная $10^{-15}\text{ м},$ и обозначавшаяся Fm. Со введением новых приставок СИ, она совпала с фемтометром, и обозначение почти не поменялось (fm). Физики шутят, что fm названо в честь великого итальянского физика Энрико Фемтометра.) Характерные размеры ядер - тоже порядка единиц фм, и характерные расстояния между нуклонами в ядрах, и между ядрами при их сильном взаимодействии - тоже. Это всё величины порядка обратной массы $\pi$-мезона 1,4 фм, который и осуществляет сильное взаимодействие.

Характерные расстояния слабого взаимодействия имеют порядок обратной массы $W^\pm$-бозона, и в тысячу раз меньше: порядка $10^{-18}\text{ м}.$ Именно на такие расстояния должны сблизиться фермионы, чтобы провзаимодействовать слабо. Разумеется, это происходит очень редко, но не из-за преодоления каких-то барьеров (на расстояниях меньше размера нуклона кварки вообще притягиваются, а не отталкиваются), а просто из-за того, что плотность вероятности фермиона размазана по пространству очень широко, и на такой малый объём ($(10^{-18}\text{ м})^3$) её приходится слишком мало.

-- 16.10.2013 12:54:33 --

(Оффтоп)

Pedro107 в сообщении #775841 писал(а):
Слабое и сильное взаимодействие частиц при распаде

А где вы здесь увидели распад?

 Профиль  
                  
 
 Re: История вселенной (философия)
Сообщение16.10.2013, 12:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


15/10/13

25
Для зажигания термоядерных реакций достаточно условий лоусона и хвоста максвелла.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group