История вселенной (философия)

[rustot]

я чихнул и мой чих ноль на фоне бесконечности, значит моего чиха не было

[Linkey]

Munin в сообщении #774848 писал(а):

А это чо за пугала такая?

Насколько я знаю, существуют 2 стрелы времени - термодинамическая (связанная со 2 началом) и "слабая" (связанная с CPT-теоремой). Говоря точнее, термодинамическая стрела - следствие космологической (раньше этнропия вселенной была низкой). Все остальные стрелы времени (квантовая, причинная, психологическая, radiative arrow of time) - следствия термодинамической стрелы. Хотя на 100% уверенности нет, что всё именно так.

[Chifu]

Пригожина покурить наверное надо ...

[Sergeevich]

rustot в сообщении #775007 писал(а):

я чихнул и мой чих ноль на фоне бесконечности, значит моего чиха не было

Не стоит переживать! На фоне жизни всех процессов вызвавших Ваш чих - это заняло целую вечность и вместило не одну вселенную.

[Munin]

Chifu в сообщении #774881 писал(а):

А ничего происходить не будет, поэтому время будет стоять.

Продолжение лженаучного бреда.

npduel в сообщении #774888 писал(а):

Другие виды материи, невесомые, вполне благополучно смогут существовать, изменяться.

Это что за "невесомые виды материи"?

Linkey в сообщении #774923 писал(а):

Как может из-за флуктуации обновиться запас топлива в звёздах?

Никак, Chifu бредит.

npduel в сообщении #774995 писал(а):

почему другие виды материи, выпавшие из Вашей т.з., должны подчиняться тому, что Вы мысленно вытворяете с веществом и его полями? На них ведь ни вещественная термодинамика, ни ОТО не распространяются.

Термодинамика и ОТО распространяются на всё. Так уж они устроены. Это в каком-то смысле мета-теории. (Не единственные в современной физике.)

Someone в сообщении #774997 писал(а):

Где-то я читал, что при наличии гравитации энтропия не имеет максимального значения.

Тут надо уточнять, в какой модели. В ньютоновской гравитации и при точечных частицах - может быть, не имеет. Но сами понимаете, насколько эта модель нефундаментальна. В ОТО - боюсь, энтропию непросто посчитать.

Sergeevich в сообщении #774963 писал(а):

Сама гипотеза большого взрыва, всего лишь одна из гипотез.

post774064.html#p774064 (где в основном приведена цитата из http://elementy.ru/lib/430431#opinion )

Linkey в сообщении #775022 писал(а):

Насколько я знаю, существуют 2 стрелы времени - термодинамическая (связанная со 2 началом) и "слабая" (связанная с CPT-теоремой). Говоря точнее, термодинамическая стрела - следствие космологической (раньше этнропия вселенной была низкой). Все остальные стрелы времени (квантовая, причинная, психологическая, radiative arrow of time) - следствия термодинамической стрелы. Хотя на 100% уверенности нет, что всё именно так.

Вот только из CPT-теоремы никакой стрелы времени не следует вообще. Более того, она явно гласит о том, что время симметрично (если одновременно использовать C и P обращения).

И что за "квантовая стрела времени"?
Классически стрел времени было три (термодинамическая, космологическая, психологическая), а все последующие выдумки - не уверен, что имеют вообще право на это название.

Chifu в сообщении #775023 писал(а):

Пригожина покурить наверное надо ...

Вам курить уже достаточно. Даже слишком много уже.

[Linkey]

Munin в сообщении #775033 писал(а):

Вот только из CPT-теоремы никакой стрелы времени не следует вообще. Более того, она явно гласит о том, что время симметрично (если одновременно использовать C и P обращения).

И что за "квантовая стрела времени"?
Классически стрел времени было три (термодинамическая, космологическая, психологическая), а все последующие выдумки - не уверен, что имеют вообще право на это название.

Что-то вы путаете.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

Цитата:

The particle physics (weak) arrow of time[edit]
Main article: CP violation

Certain subatomic interactions involving the weak nuclear force violate the conservation of both parity and charge conjugation, but only very rarely. An example is the kaon decay [1]. According to the CPT Theorem, this means they should also be time irreversible, and so establish an arrow of time. Such processes should be responsible for matter creation in the early universe.

That the combination of parity and charge conjugation is broken so rarely means that this arrow only "barely" points in one direction, setting it apart from the other arrows whose direction is much more obvious. This arrow is not linked to any other arrow by any proposed mechanism.

Если бы соблюдалась CP-симметрия (правая частица была бы полностью тождественна левой античастице), время было бы симметрично. А раз она нарушается, то нарушается и T-симметрия. Я так это понял.
А квантовая стрела времени - это коллапс волновой функции.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #775033 писал(а):

post774064.html#p774064 (где в основном приведена цитата из http://elementy.ru/lib/430431#opinion )

Цитата:

Всем этим — формально — гипотезам есть столько объективных подтверждений, что их необходимо считать фактами,

В связи с этим хотелось бы уяснить, что именно подразумевается под словом "факт" и сколько именно объективных подтверждений превращают гипотезу в факт?

(я не против Большого взрыва, мне просто хочется некоторые научно-методологические аспекты понять)

[Sergeevich]

Munin в сообщении #775033 писал(а):

Sergeevich в сообщении #774963
писал(а):
Сама гипотеза большого взрыва, всего лишь одна из гипотез.


post774064.html#p774064 (где в основном приведена цитата из http://elementy.ru/lib/430431#opinion )

Читали.. "Доказательства" построены, так же на "гипотезах", которые объясняют их с точки зрения большого взрыва.
Это может быть и пульсирующая вселенная с периодом 50-70 млрд. лет.

Возможно, что через 20-30 лет эти теории будут восприниматься, так же как и те что описывали мир, покоящийся на трех китах.

[Munin]

Linkey в сообщении #775038 писал(а):

Если бы соблюдалась CP-симметрия (правая частица была бы полностью тождественна левой античастице), время было бы симметрично. А раз она нарушается, то нарушается и T-симметрия. Я так это понял.

Да, T-симметрия нарушается. Но стрелы времени это не вводит. Ведь если сделать T, а потом к нему CP, то мы возвращаемся к симметрии, а значит, будущее с прошлым всё-таки взаимозаменяемы.

Ну, может быть, это разное понимание, что называть "стрелой времени". Я что-то слишком думаю о практических аспектах - к чему эта "стрела" приводит. Так вот, ни к чему. А чисто формально здесь можно усмотреть асимметрию в том, можно ли одно направление от другого отличить.

Linkey в сообщении #775038 писал(а):

А квантовая стрела времени - это коллапс волновой функции.

Хм, ясно. Постараюсь запомнить. Хотя я бы назвал её как-то более прозрачно и конкретно.

Oleg Zubelevich в сообщении #775044 писал(а):

(я не против Большого взрыва, мне просто хочется некоторые научно-методологические аспекты понять)

Аспекты здесь не научно-методологические, а педагогически-популяризаторско-методологические. Толпы хомячков просто не в курсе научного смысла терминов, и чтобы их не пугать, приходится упрощать формулировки. Разумеется, в научных публикациях словоупотребление гораздо более строго и упорядочено. Но там достаточно "подтверждённая теория Большого Взрыва" (вообще, разные составляющие, субтеории и смежные теории имеют разные градации подтверждённости, но это всё общеизвестно).

-- 14.10.2013 16:33:57 --

Sergeevich в сообщении #775046 писал(а):

Это может быть и пульсирующая вселенная с периодом 50-70 млрд. лет.

Нет, уже не может. С 1998 года.

Sergeevich в сообщении #775046 писал(а):

Возможно, что через 20-30 лет эти теории будут восприниматься, так же как и те что описывали мир, покоящийся на трех китах.

Этот период был в космологии в 20-30-е годы. С тех пор много изменилось. (И несколько раз, и всё в одну сторону - увеличения ясности и доказанности представлений.) Так что без шансов.

[Chifu]

Oleg Zubelevich в сообщении #775044 писал(а):

(я не против Большого взрыва, мне просто хочется некоторые научно-методологические аспекты понять)

Научное сообщество считает что факт, значит факт. :)

[zero634]

Есть прекрасная книга Л.И. Пономарёва «Под знаком кванта» (уже три издания вышло). Не могу я понять в ней одну вещь.. Он пишет, что «наше солнце – звезда второго или третьего поколения . Оно образовалось около 5 миллиардов лет назад из вещества, уже прошедшего через космические тигли». А излучает оно за счёт энергии последовательности реакций, известных как протон-протонный или водородный цикл ядерных реакций в звёздах. А теперь главное.. «Самая длительная стадия – первая: пройдёт 13 миллиардов лет, прежде чем протон найдёт себе пару и образует с ним ядро дейтерия….»
Как такое может быть? Ведь 13 миллиардов лет – это возраст нашей вселенной, а Солнце в три раза моложе.

[npduel]

Linkey в сообщении #775038 писал(а):

А квантовая стрела времени - это коллапс волновой функции.

Модель коллапса волновой функции рождена несовместимыми родителями - квантовой волновой функцией и классическим измерительным прибором. Такой же "незаконнорожденной" является дочка коллапса - стрела времени.

[Munin]

zero634 в сообщении #775117 писал(а):

А теперь главное.. «Самая длительная стадия – первая: пройдёт 13 миллиардов лет, прежде чем протон найдёт себе пару и образует с ним ядро дейтерия….»
Как такое может быть? Ведь 13 миллиардов лет – это возраст нашей вселенной, а Солнце в три раза моложе.

Всё дело в том, что ядерные реакции, и вообще квантовые процессы - вероятностные. Для них говорят не о точном времени, за которое они протекают, а о "периоде полу-протекания", или о характерном времени.

Допустим, протон найдёт себе пару за 13 миллиардов лет (в среднем). Это значит, что если взять тысячу протонов, то из них какой-то один (!) найдёт себе пару в тысячу раз быстрее (это тоже в среднем) - за 13 миллионов лет. Если взять очень много протонов, то за 13 миллионов лет из них прореагирует 1/1000 часть - а это уже очень существенно, огромная энергия.

Солнце имеет возраст 5 миллиардов лет, и будет по расчётам светить ещё 5 миллиардов (всего 10). За это время в нём не все, но существенная часть протонов успеют прореагировать. Оставшихся протонов, вместе с "отходами" ядерных реакций (с гелием), не будет хватать для поддержания реакции в ядре Солнца в прежнем режиме, и поэтому Солнце превратится из жёлтого карлика в красный гигант. В этом режиме в нём догорит остаток водорода, потом Солнце быстро остынет, и сожмётся в белый карлик. Эти процессы - намного быстрее, чем основной срок 10 миллиардов лет (стадия главной последовательности - названная по главной последовательности звёзд на диаграмме Герцшпрунга-Рассела). И наконец, в фазе белого карлика Солнце будет остывать очень долго - многие десятки (или сотни, не помню) миллардов лет. (Ещё я не помню, будет ли на Солнце гореть гелий. В учебниках об этом сказано не очень чётко, и возможно, вопрос ещё неясный, зависит от режима солнечного ветра на стадии красного гиганта.)

[zero634]

" и вообще квантовые процессы вероятностные"
Это в сторону туннельного эффекта? Он даже у Пономарёва как-то мутно описан, типа следствия корпускулярно-волнового дуализма, на примере огибания волнами препятствий меньше или соизмеримых с длиной волны..
Свет солнца (уже 5 млрд лет) - это прямое следствие туннельного эффекта? Заранее благодарен за ответ.

[JoAx]

zero634 в сообщении #775390 писал(а):

Свет солнца (уже 5 млрд лет) - это прямое следствие туннельного эффекта?

Да.