Что такое событие в СТО?

[Nemiroff]

Munin в сообщении #773254 писал(а):

СТО без преобразований Лоренца быть не может - это оксюморон типа "евклидова геометрия без теоремы Пифагора".

Ну вот если мы синхронизируем часы дурацким способом: будем смотреть на часы в одной заранее выбранной ИСО при любом измерении времени. Преобразование времени тогда тождественно. Скорость света получается разной, ну и наплевать.
Смысл-то СТО не в конкретных формулах, а в том, что пространство-время имеет определённую структуру. Разве нет?

[Someone]

Nemiroff в сообщении #773242 писал(а):

А вы не можете посоветовать какую-нибудь литературу, где разбирались бы другие способы синхронизации? Чтобы получалась СТО, но только без преобразований Лоренца?

Ну что значит — "без преобразований Лоренца"... Ясно, что если мы иначе определим одновременность, то у нас другие преобразования будут. А вообще, никто же не запрещает пользоваться в СТО какими угодно системами координат.
Попробуйте посмотреть А. А. Тяпкина. Или А. А. Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации".

[Nemiroff]

Someone в сообщении #773271 писал(а):

Ясно, что если мы иначе определим одновременность, то у нас другие преобразования будут.

Ну да - вот мне интересно, есть ли подробное описание других способов синхронизации.

Someone в сообщении #773271 писал(а):

А вообще, никто же не запрещает пользоваться в СТО какими угодно системами координат.
Попробуйте посмотреть А. А. Тяпкина
. Или А. А. Логунова "Лекции по теории относительности и гравитации".

Естественно. Книга Логунова кажется интересной на первый взгляд. Как-то прошла в свое время мимо меня. Спасибо.

[FFMiKN]

Munin в сообщении #773157 писал(а):

Скажите ему, что Фок устарел.
Серьёзно, СТО и ОТО были созданы в начале 20 века, но примерно до середины 20 века было распространено разное, в том числе сумбурное, их понимание. Чёткость наступила где-то в 1940-е для СТО, и в 1960-е для ОТО. Кстати, примерно тогда же СТО стала рабочей теорией физики элементарных частиц, а до этого можно было позволить себе быть крупным теоретическим физиком, но в основах СТО и ОТО разбираться слабо - в каковую лазейку Фок и проник. (Ландау тоже не очень "чувствовал" ОТО, по современным меркам, но в СТО был дока.)

(Оффтоп)

Сложно сказать что-то человеку, считающего всех вокруг, извините, тупыми и необразованными. Человеку, который, по его словам, 40 лет занимается СТО и знает ее лучше чем кто-либо другой, понимает ее правильно, в отличии от других.
К слову, я предлагал ему ознакомиться со статьей "О преподавании специальной теории относительности на основе современных экспериментальных данных", написанной В.А. Алешкевичем и опубликованной в УФН (№12, декабрь 2012 год), даже распечатал ее. После услышал от него, что там куча ошибок в понимании СТО и вообще написана чушь... Не знаю, правда, что именно ему там не понравилось.
А Вы говорите сказать ему, что Фок устарел.

[druggist]

Munin в сообщении #773157 писал(а):

Это всё напоминает КТП, где в точке можно либо родить частицу, либо уничтожить частицу.

В КЭД событие(точечное) это испускание или поглощение фотона в т.ч., виртуального, любой процесс набирается из этих двух событий, т.е., событие это элементарный(точечный в пространстве-времени) акт взаимодействия, а не только рождения и уничтожения частицы

[Munin]

Nemiroff в сообщении #773259 писал(а):

Ну вот если мы синхронизируем часы дурацким способом: будем смотреть на часы в одной заранее выбранной ИСО при любом измерении времени. Преобразование времени тогда тождественно. Скорость света получается разной, ну и наплевать.
Смысл-то СТО не в конкретных формулах, а в том, что пространство-время имеет определённую структуру. Разве нет?

Верно. Смысл СТО - в определённой структуре пространства-времени. И из этой структуры однозначно следуют формулы преобразований Лоренца, если мы всего-навсего хотим преобразовываться от ортонормированного базиса к ортонормированному. Смысл преобразований Лоренца в СТО именно в этом - что они ортогональны. Аналогично, в евклидовой планиметрии выделенными оказываются преобразования вида

$$\begin{pmatrix}\cos\varphi&-\sin\varphi\\\sin\varphi&\hphantom{-}\cos\varphi\end{pmatrix}$$

Кстати, эти преобразования сами по себе можно записать в любом базисе (я привёл форму, которую они имеют в ортогональном базисе. Очевидно, от этого сами преобразования (рассматриваемые "активно", как переводящие точку в точку) никак не изменятся.

Someone в сообщении #773271 писал(а):

Ясно, что если мы иначе определим одновременность, то у нас другие преобразования будут.

Нет, инвариантные преобразования будут те же самые, но разве что записанные в другом базисе.

FFMiKN в сообщении #773337 писал(а):

Сложно сказать что-то человеку, считающего всех вокруг, извините, тупыми и необразованными.

Это ваш преподаватель?

Ну, для начала представьте себе, что в какой-то степени он прав...

FFMiKN в сообщении #773337 писал(а):

Человеку, который, по его словам, 40 лет занимается СТО и знает ее лучше чем кто-либо другой, понимает ее правильно, в отличии от других.

В СТО просто нечем заниматься 40 лет! Это очень вредно - сидеть 40 лет на одном месте, на крохотном пятачке. СТО можно применять 40 лет, но какого-то более глубокого понимания от этого не появится - только всё заучится наизусть.

СТО простая как палка (ну максимум вдвое глубже, чем то, что входит в стандартный учебный курс), и никакой монополии на её правильное понимание быть не может. СТО правильно понимают многие тысячи, если не миллионы, физиков во всём мире. Они её успешно применяют, и этим гарантируется их правильное понимание. Более того, правильное понимание СТО необходимо для более серьёзных теорий: ОТО, квантовой теории поля. И этим тоже множество физиков успешно занимается.

FFMiKN в сообщении #773337 писал(а):

К слову, я предлагал ему ознакомиться со статьей "О преподавании специальной теории относительности на основе современных экспериментальных данных", написанной В.А. Алешкевичем и опубликованной в УФН (№12, декабрь 2012 год), даже распечатал ее. После услышал от него, что там куча ошибок в понимании СТО и вообще написана чушь... Не знаю, правда, что именно ему там не понравилось.

Не знаю, что там написал Алешкевич, фамилия мне не знакомая, а статью не читал. Но я знаю много авторов, прекрасно понимающих СТО, и все они понимают её одинаково. Например, Ландау, Фейнман, Парселл, Окунь, Рубаков. Вайнберг, Пескин, Шрёдер... чёрт, да я не останавливаясь могу фамилии писать и писать.

[FFMiKN]

Munin в сообщении #773428 писал(а):

Это ваш преподаватель?
Ну, для начала представьте себе, что в какой-то степени он прав...

Да, мой преподаватель. Представил уже давно. И даже не сомневался, не обижался или не проявлял никакого негодования, когда он нам это говорил. Более того, вдохновенно желал стать немного умнее и образованнее на его лекциях... А когда студент-старшекурсник не написал второй закон Ньютона на доске, я даже стал думать, что все тленно и бессмысленно...

Munin в сообщении #773428 писал(а):

Это очень вредно - сидеть 40 лет на одном месте, на крохотном пятачке.

Знаю. Я читал, что, если память мне не изменяет, В.Л. Гинзбург говорил, что ученый должен менять направление своих научных исследований не реже чем раз в 5 лет. Меня это насторожило, но внимание на этом я не останавливал.

Munin в сообщении #773428 писал(а):

Но я знаю много авторов, прекрасно понимающих СТО, и все они понимают её одинаково. Например, Ландау, Фейнман, Парселл, Окунь, Рубаков. Вайнберг, Пескин, Шрёдер... чёрт, да я не останавливаясь могу фамилии писать и писать.

Охотно верю.

[Munin]

FFMiKN в сообщении #773567 писал(а):

Я читал, что, если память мне не изменяет, В.Л. Гинзбург говорил, что ученый должен менять направление своих научных исследований не реже чем раз в 5 лет.

Ну, насчёт 5 не знаю... может быть, за 5 лет только хорошие результаты у кого-то и полезут. Но 40 - явный перебор.

Посмотрел я статью Алешкевича, не нашёл, от чего плеваться. Мужик молоток, всё правильно пишет.

[timots]

Munin

Интересно, почему Лоренца в СТО у Вас ассоциируется с теоремой Пифагора? У меня ассоциация скорее со схемой эвольвенты и не более того. По мне так для описания СТО вполне достаточно неевклидовой геометрии 1-го рода и гиперболического закона сложения скоростей.
Используя $ \ch^2 x +\sh^2 x=1$ можно построить и геометрию Минковского. Недавно понял, почему при преобразовании Лоренца гипотенуза меньше катета. Меняется масштаб единичного вектора полученного из уравнения $ x^2-y^2=1$, так как в евклидовой геометрии единичный вектор описывает окружность. Впрочем, как схему зависимостей геометрию Минковского можно принять. Вот то, что многие уверены, что псевдоевклидова геометрия является моделью нашей вселенной, меня смущает. Иначе, зачем было вводить в СТО постулат о причинности. Ведь если просто перенести геометрию взаимодействия на евклидову геометрию, то и время надо считать с начала взаимодействия. Тогда отпадает вопрос о причинности.

[Someone]

timots в сообщении #774933 писал(а):

Иначе, зачем было вводить в СТО постулат о причинности.

В СТО нет постулата о причинности.

[DimaM]

timots в сообщении #774933 писал(а):

Используя $ \ch^2 x +\sh^2 x=1$

В этой формуле должен быть минус.

[timots]

Someone в сообщении #774993 писал(а):

timots в сообщении #774933 писал(а):

Иначе, зачем было вводить в СТО постулат о причинности.

В СТО нет постулата о причинности.

В СТО он и не нужна. А вот в псевдоевклидову геометрию этот постулат есть. Она так построена, что если принимать ее как модель Вселенной, то без этого постулата возможны нарушения причинности.
DimaM
Вы правы. Описка. Спасибо!
$ \ch^2 x -\sh^2 x=1$

[Munin]

timots в сообщении #774933 писал(а):

Интересно, почему Лоренца в СТО у Вас ассоциируется с теоремой Пифагора?

Потому что их роль в соответствующих геометриях аналогична. Если в евкливдой геометрии "выкинуть" теорему Пифагора, останется только аффинная геометрия. Если в геометрии Минковского "выкинуть" преобразования Лоренца - то тоже останется только аффинная геометрия. Разумеется, более точная параллель такая:
- преобразования Лоренца $\parallel$ ортогональные преобразования в евклидовой геометрии (типа приведённого в post773428.html#p773428 );
- инвариантность интервала $s^2=\Delta t^2-\Delta x^2-\Delta y^2-\Delta z^2$ $\parallel$ теорема Пифагора.
Но центральное место в геометриях занимают и те и другие положения; и более того, они выводятся одно из другого, и туда, и обратно.

timots в сообщении #774933 писал(а):

По мне так для описания СТО вполне достаточно неевклидовой геометрии 1-го рода

Я не знаю, что это за классификация. Но СТО построена на неевклидовой геометрии, разумеется: на псевдоевклидовой геометрии сигнатуры $(+,-,-,-),$ известной как геометрия Минковского.

timots в сообщении #774933 писал(а):

Впрочем, как схему зависимостей геометрию Минковского можно принять. Вот то, что многие уверены, что псевдоевклидова геометрия является моделью нашей вселенной, меня смущает.

Всё дело в том, что все, абсолютно все физические законы (в их неприближённой форме) имеют геометрическую формулировку в геометрии Минковского. Исключений не найдено, а их искали специально.

Вам осталость в этом разобраться, и наконец принять, что геометрия Минковского - есть модель нашего пространства-времени.

(У меня лично этот период был небыстрым - то ли месяцы, то ли даже пара лет, от начала изучения СТО до принятия её целиком. Уж больно непривычно. Но я постоянно делал упражнения по переводу на геометрический язык Минковского всего того, что мне встречалось и казалось отвергающим СТО, и в конце концов я убедился, что всё складно.)

timots в сообщении #775008 писал(а):

В СТО он и не нужна. А вот в псевдоевклидову геометрию этот постулат есть. Она так построена, что если принимать ее как модель Вселенной, то без этого постулата возможны нарушения причинности.

Забудьте о причинности. Изучите вместо этого физику. Законы Ньютона. Где в них причинность? Нету! А законы есть. И законы Ньютона в СТО есть. Законы оптики. Законы электродинамики.

И только когда вы с этим разберётесь, и у вас будет хороший багаж понимания физики и конкретных явлений в СТО, можно будет обсудить причинность.

[Munin]

Как-то я упустил это сообщение (druggist у меня в игноре за упёртость в некоторых ошибочных мнениях).

druggist в сообщении #773405 писал(а):

В КЭД событие(точечное) это испускание или поглощение фотона в т.ч., виртуального, любой процесс набирается из этих двух событий

Нет, неверно. Единственная вершина КЭД - это испускание или поглощение фотона, но события к вершинам не сводятся.

druggist в сообщении #773405 писал(а):

т.е., событие это элементарный(точечный в пространстве-времени) акт взаимодействия, а не только рождения и уничтожения частицы

Это всё ваши домыслы, и они ошибочные. Что называется событием в СТО и в КЭД - вам сказали выше. Есть термины "событие взаимодействия", "событие рождения" и т. п., но они просто означают "событие, в котором (в смысле как в точке пространства-времени) произошло взаимодействие". Нового смысла или ограничений к слову "событие" они не добавляют.

[n1m]

Munin в сообщении #773428 писал(а):

Смысл СТО - в определённой структуре пространства-времени.

Какой структурой определяется пространство-время?