2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Что такое событие в СТО?
Сообщение08.10.2013, 23:04 


27/02/09
2835
В теории вероятности событие это реализация в опыте какой-либо из альтернатив, например выпадение "орла" при бросании монеты. По аналогии можно ли сказать, что событие в СТО это испускание или поглощение(регистрация) света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
В СТО событие — это точка пространства-времени. Если задана какая-нибудь система отсчёта, то событие — это четвёрка координат $(x,y,z,t)$ (или как они там обозначаются).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Нет. Это совершенно отдельная терминология.

В своё время Минковский попытался разделить терминологически обычные трёхмерные геометрические объекты, и четырёхмерные объекты пространства-времени. Он предложил такие термины:
[3D - 4D]
пространство - мир
линия - мировая линия
поверхность - мировая поверхность (или, иногда говорят, мировой лист)
точка - событие
расстояние - интервал.

Так что, "событие" в СТО - это просто точка в 4-мерном пространстве-времени, однозначно задающая и пространственное положение, и момент времени.

Эти термины не все прижились. Мировая линия и мировой лист - прижились. Событие - прижилось. Слово "мир" не прижилось, так что "мировая линия" оказалась несколько подвешенной в воздухе.

Но кроме того, благодаря математикам, пользуются и другой терминологией, которая использует одинаковые термины для 3D и 4D случая, и только требует указать, о каком случае идёт речь:
[3]-пространство - 4-пространство (или пространство-время)
[3]-линия - 4-линия
[3]-поверхность - 4-поверхность (или гиперповерхность; также, указывают внутреннюю размерность самой поверхности: 2 или 3)
[3]-точка - 4-точка, и т. д.
Это особенно удобно с учётом множества новых геометрических объектов: 4-векторов, 4-тензоров, 4-спиноров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 08:28 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #772798 писал(а):
Так что, "событие" в СТО - это просто точка в 4-мерном пространстве-времени, однозначно задающая и пространственное положение, и момент времени.

Я всегда так и считал, но вот подумалось, как только мы начинаем что-то "делать" в пространстве-времени, синхронизировать часы, устанавливать причинно-следственные связи (горизонт событий), то мы либо испускаем точечный сигнал, либо его регистрируем в точке. И все, т.е., пространство событий-реализаций объекта событие двумерно(т.е., имеется всего два различных варианта), выражаясь языком ТВ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 14:28 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
druggist в сообщении #772873 писал(а):
мы либо испускаем точечный сигнал, либо его регистрируем в точке


это допустим может быть просто нахождение объекта в этой точке. без измерений действительно ли он там находится

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 15:18 
Аватара пользователя


09/06/11
158
Моздок
druggist в сообщении #772873 писал(а):
что-то "делать" в пространстве-времени, синхронизировать часы, устанавливать причинно-следственные связи (горизонт событий)

А мы можем в СТО синхронизировать часы? Вроде как синхронизация часов должна привести нас и к понятию "одновременных" событий, что не имеет объективного смысла в СТО.
Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то напутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 15:25 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
FFMiKN в сообщении #772984 писал(а):
А мы можем в СТО синхронизировать часы?
В одной отдельно взятой ИСО - можем.
FFMiKN в сообщении #772984 писал(а):
Вроде как синхронизация часов должна привести нас и к понятию "одновременных" событий, что не имеет объективного смысла в СТО.
В одной отдельно взятой ИСО - имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 15:43 
Аватара пользователя


09/06/11
158
Моздок
DimaM в сообщении #772987 писал(а):
FFMiKN в сообщении #772984 писал(а):
А мы можем в СТО синхронизировать часы?

В одной отдельно взятой ИСО - можем.

Синхронизировать часы можно с помощью мгновенного сигнала, но теорией относительности такой сигнал отрицается и утверждается, что самым быстрым в природе является электромагнитный сигнал. А как с этим быть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 15:49 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
FFMiKN в сообщении #772992 писал(а):
Синхронизировать часы можно с помощью мгновенного сигнала, но теорией относительности такой сигнал отрицается и утверждается, что самым быстрым в природе является электромагнитный сигнал. А как с этим быть?
Мгновенность вовсе не обязательна. Можно с помощью светового, процедура описана во множестве учебников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 16:36 
Аватара пользователя


09/06/11
158
Моздок
DimaM в сообщении #772993 писал(а):
Мгновенность вовсе не обязательна. Можно с помощью светового, процедура описана во множестве учебников.

А нам преподаватель бы за "необязательность" мгновенного ничего хорошего не поставил бы. Хотя были ссылки на Фока, Синга и ряд других физиков... Впрочем поверю Вам и пойду почитаю литературу на эту тему.
Теперь у меня какая-то растерянность по отношению к СТО. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #772873 писал(а):
Я всегда так и считал, но вот подумалось, как только мы начинаем что-то "делать" в пространстве-времени, синхронизировать часы, устанавливать причинно-следственные связи (горизонт событий), то мы либо испускаем точечный сигнал, либо его регистрируем в точке. И все, т.е., пространство событий-реализаций объекта событие двумерно(т.е., имеется всего два различных варианта), выражаясь языком ТВ.

Это всё напоминает КТП, где в точке можно либо родить частицу, либо уничтожить частицу. Но на самом деле, возможностей больше: можно применять операторы рождения и уничтожения много раз в любом порядке (часть сократится, не беда, но останется в общем случае не один) и для разных частиц и полей.

FFMiKN в сообщении #773019 писал(а):
А нам преподаватель бы за "необязательность" мгновенного ничего хорошего не поставил бы. Хотя были ссылки на Фока, Синга и ряд других физиков...

Скажите ему, что Фок устарел.
Серьёзно, СТО и ОТО были созданы в начале 20 века, но примерно до середины 20 века было распространено разное, в том числе сумбурное, их понимание. Чёткость наступила где-то в 1940-е для СТО, и в 1960-е для ОТО. Кстати, примерно тогда же СТО стала рабочей теорией физики элементарных частиц, а до этого можно было позволить себе быть крупным теоретическим физиком, но в основах СТО и ОТО разбираться слабо - в каковую лазейку Фок и проник. (Ландау тоже не очень "чувствовал" ОТО, по современным меркам, но в СТО был дока.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
DimaM в сообщении #772993 писал(а):
FFMiKN в сообщении #772992 писал(а):
Синхронизировать часы можно с помощью мгновенного сигнала, но теорией относительности такой сигнал отрицается и утверждается, что самым быстрым в природе является электромагнитный сигнал. А как с этим быть?
Мгновенность вовсе не обязательна. Можно с помощью светового, процедура описана во множестве учебников.
Собственно, процедуру синхронизации с помощью световых сигналов определил ещё сам Эйнштейн в первой своей работе по теории относительности ("К электродинамике движущихся тел", 1905 год).
Эйнштейн писал(а):
Если в точке $A$ пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в $A$, может устанавливать время событий в непосредственной близости от $A$ путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке $B$ пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке $A$»), то в непосредственной близости от $B$ тоже возможна временная оценка событий находящимся в $B$ наблюдателем. Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в $A$ с событием в $B$; мы определили пока только «$A$-время» и «$B$-время», но не общее для $A$ и $B$ «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из $A$ в $B$, равно «времени», требуемому для прохождения света из $B$ в $A$. Пусть в момент $t_A$ по «$A$-времени» луч света выходит из $A$ в $B$, отражается в момент $t_B$ по «$B$-времени» от $B$ к $A$ и возвращается назад в $A$ в момент $t'_A$ по «$A$-времени». Часы в $A$ и $B$ будут идти, согласно определению, синхронно, если $$t_B-t_A=t'_A-t_B.$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение09.10.2013, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12521
Событие, на данный момент, есть несводимое понятие, актуальное даже не будучи выделенным явлением. Последние же, принципиально выводимы и составляют предмет исследования. Структуры на пространстве событий вводятся декларативно и либо напрямую, либо постулированием их имманентных свойств. В такой ситуации естественно рекомендовать начинать углубление с овладения формализмом, так как в противном случае содержательная составляющая предмета будет неизбежно затемнена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение10.10.2013, 00:15 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Someone в сообщении #773216 писал(а):
Собственно, процедуру синхронизации с помощью световых сигналов определил ещё сам Эйнштейн в первой своей работе по теории относительности ("К электродинамике движущихся тел", 1905 год).

А вы не можете посоветовать какую-нибудь литературу, где разбирались бы другие способы синхронизации? Чтобы получалась СТО, но только без преобразований Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение10.10.2013, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Nemiroff в сообщении #773242 писал(а):
А вы не можете посоветовать какую-нибудь литературу, где разбирались бы другие способы синхронизации? Чтобы получалась СТО, но только без преобразований Лоренца?

СТО без преобразований Лоренца быть не может - это оксюморон типа "евклидова геометрия без теоремы Пифагора".
А разбирать всевозможные способы синхронизации просто скучно. Так что вряд ли кто-нибудь об этом напишет обзор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group