2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
 
 Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 13:50 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Если мы говорим, что пространство — это не просто пустота, а нечто, обладающее какими-то свойствами, то какой смысл имеет продолжать настаивать на существовании мирового эфира, как это делают приверженцы этого взгляда на природу мироздания?

Кто-нибудь может объяснить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я, боюсь, этого не понимаю :-)
Может, им просто боязно от непривычных концепций?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 15:22 
Аватара пользователя


21/02/10
1594
Екатеринбург
Бритва Оккама. Пока физики, в своих теориях, обходятся без понятия эфир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Всё хуже. Физики уже заведомо не вернутся к понятию эфир. Даже если получат такие экспериментальные факты, которые 110 лет назад были бы сочтены свидетельством обнаружения эфира. Они эти экспериментальные факты иначе назовут и интерпретируют (при этом, конечно, не будут отрицать, а примут как истину). Без слова эфир.

Понятие эфир относится к физической научной парадигме начала-середины 19 века. "Парадигма" здесь - это не теория, а некая система понятий и представлений над теорией, говорящая, как что взаимосвязано и объясняется. В частности, она включает в себя идеи не доказанные, но уже "авансом" принятые учёными, позволяющие им иметь упорядоченные представления о мире и о том, что они делают. Научная парадигма может меняться, в то время как все доказанные теории, на которые она опирается, остаются на месте - просто потом они складываются иначе, как в калейдоскопе, и служат опорой новой парадигме.

С точки зрения физической парадигмы 19 века - парадигмы классической физики, мир состоял из разных веществ и частиц, и возможно, пустоты. Самые разные явления представлялись себе как разные вещества ("субстанции"): тепло - как тепловая жидкость, заряд - как две электрические жидкости (для "плюса" и для "минуса" - "стеклянное и смоляное электричество"), электрические и магнитные поля - как "испарения" жидкостей, распространяющиеся в пространстве. Такие "субстанции" могли просачиваться сквозь обычное вещество, как жидкость через пористый материал, они могли не иметь веса, цвета, запаха. Постепенно набирало силу представление, что вещество состоит из мельчайших частиц (молекул, атомов), чисто механических, причём классически-механических, ведущих себя как твёрдые тела или упругие пружинки. "Тонкие субстанции" должны были иметь частицы мельче, чем обычное вещество. Волны мыслились как присущие только веществу, и поэтому волновая теория света (победившая во времена Юнга и Френеля, в начале 19 века) требовала ещё одной "субстанции" - светоносного эфира. Это легко вписывалось в тогдашнюю картину мира. Неудивительно, что Максвелл, создавая свою теорию, тоже думал о механическом смысле электромагнитных величин. И даже в начале 20 века Абрагам, Ланжевен, Лоренц, Пуанкаре пытались создать модели электрона как твёрдого тела, или капельки жидкости, или упругой оболочки, растянутой силами электрического отталкивания.
Рекомендуемая литература: Уиттекер, "История теорий эфира и электричества", в основном 1-й том.

Ситуация поменялась в конце 19 - в начале 20 века. Причём главную роль здесь сыграла не теория относительности, которую в основном принято поминать как "убийцу эфира", а квантовая механика. И вот тут речь пойдёт о фактах, которые современные "эфиристы" не знают и не осознают в полной мере. Понятие поля сначала зародилось в физике как представление о математической абстракции, описывающей то самое вещество из твёрдых частиц. (Рассматривались поля скоростей и давлений в жидкости и газе, поля температуры и концентрации при диффузии, поля звуковых волн, напряжений, аналогично описывались струны, стержни, мембраны. В этом ряду поля световых волн и электрические с магнитными не выглядели чем-то выделяющимся.) Но когда появилась СТО, она наложила предел скорости взаимодействий $c$ абсолютно на всё. Стало ясно, что электромагнитное поле не может состоять из твёрдых роликов и упругих пружинок, потому что они никакие твёрдые частицы ненулевого размера просто не могут быть фундаментальными. Пришлось признать понятие поля несводимым к веществу - то есть, отдельной реальной (материальной) сущностью, всюду присутствующей, всё пронизывающей, и характеризующейся числами, "абстрактными функциями". Но "удар милосердия" нанесла квантовая механика: она показала, что то, что считалось несомненно частицами вещества (на тот момент, протоны и электроны) - само по себе сводится к таким же "абстрактным функциям", и обладает теми же свойствами, что и поля: всюду присутствуют, всё пронизывают, а вместо механических законов подчиняются уравнениям. Вектор объяснений развернулся в обратную сторону: если раньше физики надеялись объяснить поля через частицы, то теперь, добравшись до сути дела, они объясняли частицы через поля. И это уже не было гипотетической частью физической парадигмы, это было уже свершившимся фактом.

Таким образом, эфир оказался физике не нужен в гораздо более сильном смысле, чем по Оккаму. Если раньше про него думали, что он принесёт долгожданные объяснения и наведёт ясность, то теперь объяснения уже появились, ясность уже наступила, и в новую схему объяснений эфир не вписывается никак. Более того, если вдруг он и будет экспериментально обнаружен, то он в свою очередь потребует объяснений, и будет интерпретирован в свете современной парадигмы, как некоторое очередное поле (или вещество, состоящее из полей). Слова "эфир" при этом могут не произносить. Современные эксперименты, аналогичные поиску эфира в конце 19 - начале 20 века, называются поиском новых полей (например, векторных - соответствующих "эфирному ветру") и их макроскопических проявлений. Причём уже хорошо известно, что такие поля если и есть в природе, то на известные секторы физики - на электромагнетизм, фермионы, сильное и слабое взаимодействие, гравитацию - оказывают пренебрежимо малое воздействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 20:54 


10/02/11
6786
Аргумент Ньютона: если бы тела приводились в движение эфиром, то уравнения движения были бы первого порядка

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 21:25 


24/05/09

2054
Если пространство - это не пустота, а нечто, обладающее какими-то свойствами - то этому "нечто" неплохо бы присвоить название. Почему не эфир? Слово неподходящее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
А зачем называть?

(Оффтоп)

мне как-то одна дура сдавала матан и говорит: "Если предел существует, его называют производной" (какой именно предел она, конечно, не сказала) . Естественно, я у нее спросила, зачем называть одно другим, на что она заявила, что называют, только когда он (предел) существует. А несуществующий предел - это просто предел?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение12.10.2013, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich в сообщении #774367 писал(а):
Аргумент Ньютона: если бы тела приводились в движение эфиром, то уравнения движения были бы первого порядка

Ничо, что у Гамильтона уравнения первого порядка, а эфира нет?

-- 12.10.2013 23:25:46 --

P. S. На самом деле, Ньютон говорил о совсем другом эфире, чем тот, который обсуждался в конце 19 века. Там уточняющие слова есть, например, "светоносный эфир". Тот, о котором говорил Ньютон, был отвергнут ещё в 18 веке, с развитием небесной механики.
Литература: опять же Уиттекер. Книжки читать полезно, а не игнорировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 00:27 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #774414 писал(а):
Ничо, что у Гамильтона уравнения первого порядка, а эфира нет?

вопрос, свидетельствующий о непонимании того, что такое порядок системы ДУ
Munin в сообщении #774414 писал(а):
Книжки читать полезно, а не игнорировать.

вот именно :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 11:44 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Alexu007 в сообщении #774386 писал(а):
Если пространство - это не пустота, а нечто, обладающее какими-то свойствами - то этому "нечто" неплохо бы присвоить название.
Так ведь пространство — это и есть название.


Alexu007 в сообщении #774386 писал(а):
Почему не эфир? Слово неподходящее?
Эфир — это нечто, заполняющее пустоту и имеющее какие-то свойства. Если же эти самые свойства являются свойствами самого пространства, которое не является пустотой, то понятие эфира становится излишним.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 15:27 


24/05/09

2054
Похоже на спор из-за терминологии. Одним так нравится слово "эфир", что не могут от него отказаться. Другие категорически это слово не приемлют.

Если пустота (ничего нет) имеет какие-то свойства - то можно предположить, что там всё же что-то есть. Другое дело, что мы это "что-то" не можем ни увидеть, ни измерить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 15:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Это пустое философствование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 15:48 


24/05/09

2054
Я так не думаю. Нам кажется что пустота, но она чем-то заполнена - тем, что напрямую не фиксируется нашими приборами, но проявляется в виде свойств пространства. Разве не о том же твердят сторонники эфира?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение13.10.2013, 16:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
faruk в сообщении #774540 писал(а):
Эфир — это нечто, заполняющее пустоту и имеющее какие-то свойства.

Я же постарался объяснить, что эфир (исторически) - это не только это.
(Имеет смысл рассматривать слово "эфир", как оно употреблялось в 17-19 веках, и в начале 20 века. В середине и конце 20 века, и в начале 21 века, это слово употребляют только в контексте лженауки (недоверие к научным экспериментальным результатам и проверенным теориям), и разные авторы начинают приписывать ему самые разные свойства, лишь бы только оправдать употребление слова. Последовательность, непротиворечивость и взаимосогласованность употребления этого термина прекратились.)

-- 13.10.2013 17:02:48 --

Oleg Zubelevich в сообщении #774450 писал(а):
вопрос, свидетельствующий о непонимании того, что такое порядок системы ДУ

Оу. Если говорить о порядке системы, то он давным-давно $\infty.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Зачем нужен эфир, если есть пространство?
Сообщение16.10.2013, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12442
Мне недавно заявили, что Мир, мол, кристалл, а всё что в нём тудым-сюдым колышется - квазичастицы. Я восхитился и не стал возражать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group