2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 28  След.
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение24.09.2013, 22:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):
Someone в сообщении #767386 писал(а):
Fotonolog, Вас просили перейти от рисования картинок к рисованию пространственно-временных диаграмм. Я приводил пример такой диаграммы со ссылкой на описание. Вы не осилили разобраться?.
Не осилил.
На рисунках rustot всё выглядит гораздо понятнее.
А школьники справляются. Что касается рисунков rustot, на них как раз очень трудно понять временные соотношения, которые на графиках движения очевидны.

Очевидно, имеем дело с троллингом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение25.09.2013, 11:14 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):
Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...


по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт. сто лишь описывает как в связи с открывшимися фактами связаны между собой координаты, время, скорость, одновременность и прочее

думаю что к этому моменту вы уже убедились что сто выглядит совсем не так, как вы себе представляли и ее интернетовские пересказы не имеют никакого к ней отношения. поэтому на основе их разбираться что и как происходит бессмысленно. далее вы либо со спокойной совестью прекращаете искать противоречия в пересказах, все и так знают что они неправильные и противоречивые, либо решаете изучить в чем заключается сто и есть ли противоречия в ней самой. но последнее делается по учебникам, а не в виде краткого курса на форуме, я ведь тоже переврать могу, да и заведомо перевру если умещу в три абзаца весь учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение25.09.2013, 16:08 
Аватара пользователя


17/09/13
122
rustot в сообщении #767641 писал(а):
Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):
На рисунке в момент старта ракетные часы показывают разное время.
Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...


по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт.
В каком эксперименте это было установлено? когда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение25.09.2013, 17:20 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Fotonolog в сообщении #767712 писал(а):
rustot в сообщении #767641 писал(а):
Fotonolog в сообщении #767456 писал(а):
На рисунке в момент старта ракетные часы показывают разное время.
Если это не вИдение землянина " невооружённым глазом" с финишной точки, то по какой причине?...

по причине того, что так устроена природа, это просто экспериментальный факт.
Будем считать, что Вы меня убедили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 17:37 


02/10/13
25
Посмотрел кино про паровоз и Вицина (про поезд Эйнштейна). Сначала думал - комедия. Пригляделся: у всех лица серьезные... А послушал - ну точно комедия. Школьнику понятно, что для наблюдателя в вагоне двери откроются одновременно только в одном (частном) случае. Во всех остальных открывание для него будет неодновременным, если, конечно, не добавлять к скорости света скорость паровоза. И это легко доказуемо без искривления сознания. Парадоксы восприятия (несовершенность органов чувств, косоглазие,плоскостопие и слабоумие) не есть парадоксы сути.
Кстати, для частного случая одновременного открывания дверей для наблюдателя в вагоне, есть частный случай неодновременного открывания для наблюдателя на платформе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 19:16 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Munin в сообщении #772576 писал(а):
Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?


В учебниках фамилии Майкельсона -Морли пропечатаны, а фамилии Ха́феле — Ки́тинга не пропечатаны.
Я узнал две последние фамилии на прошлой неделе..... :facepalm: ........... ( на этом форуме )

.....а во вторых, дело по прежнему мутноватое.
Если два самолёта будут лететь одновременно в противоположные стороны, то , относительно земных часов, самолётное время замедлится ( это факт ),......... но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):
В учебниках фамилии Майкельсона -Морли пропечатаны, а фамилии Ха́феле — Ки́тинга не пропечатаны.
Я узнал две последние фамилии на прошлой неделе..... :facepalm: ........... ( на этом форуме )

Это замечательно. Я крайне рад за вас. Но даже Хафеле и Китинг - всего лишь продемонстрировали то, в чём уверенность была и раньше, из других экспериментов. Это существенный момент: то, что недостаточно убедительно для дилетанта, может быть вполне убедительно для специалиста. Специалист знает, каким образом косвенные свидетельства заменяют прямые, и какие следствия вытекают из не наглядных, но надёжных экспериментов. Например, эксперименты с элементарными частицами считаются абсолютно надёжным доказательством СТО: никакие ещё не поставленные эксперименты, которые бы с точки зрения дилетантов, могли опровегнуть СТО, не были бы при этом совместимы с уже поставленными экспериментами с элементарными частицами.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):
.....а во вторых, дело по прежнему мутноватое.

Пока вы не разобрались в СТО - да.

Скажите, какой учебник вы прочитали? Знаете ли вы псевдоевклидову геометрию (геометрию Минковского), 4-векторы, законы кинематики и динамики СТО? Умеете ли работать с пространственно-временными диаграммами? Пока эти условия не выполнены - в "мутноватости" нет ничего удивительного. Когда эти навыки освоены, "мутноватого" не остаётся ничего. Всё прозрачно. И даже проще и красивее, чем классическая механика из школьного учебника.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):
но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

С точки зрения одного самолёта, время будет замедлено на другом самолёте. С точки зрения другого - на первом. Чтобы сравнить показания, они должны развернуться и встретиться - то есть, прекратить равномерное движение. А в этом случае, время будет уже не $t'=t/\gamma,$ а $t'=\int\gamma^{-1}\,dt.$ И это только в ИСО (в не-ИСО более сложная формула, она неудобна, и ею обычно не пользуются, поскольку результат одинаковый).

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 21:00 
Аватара пользователя


17/09/13
122
Munin в сообщении #772656 писал(а):
Марко Антонио Баррера против Насима Хамеда.

Fotonolog в сообщении #772608 писал(а):
но на обоих самолётах будет одинаковым (? ).........., не смотря на то, что они двигались относительно друг друга.....

С точки зрения одного самолёта, время будет замедлено на другом самолёте. С точки зрения другого - на первом. .
В паре Земля \ самолёт то же самое. Или есть принципиальное различие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение08.10.2013, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Fotonolog в сообщении #772685 писал(а):
В паре Земля \ самолёт то же самое. Или есть принципиальное различие?

Нет, нету. То есть, есть три точки зрения, все три правильные :-)

Я вас уже спросил:
    Munin в сообщении #772656 писал(а):
    Скажите, какой учебник вы прочитали? Знаете ли вы псевдоевклидову геометрию (геометрию Минковского), 4-векторы, законы кинематики и динамики СТО? Умеете ли работать с пространственно-временными диаграммами?
Ответьте, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение09.10.2013, 10:33 


02/10/13
25
Munin в сообщении #772576 писал(а):
Ещё один "школьник", не разобравшийся в СТО, но имеющий Мнение... Господи, когда эти люди научатся читать учебники, прежде чем высказываться?

По Вашему уместнее повторять чужие глупости без доказательств? Я же сказал, что мои утверждения легко доказуемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение09.10.2013, 11:53 


02/10/13
25
Пример с открыванием дверей в вагоне.
Исходные данные: В движущемся справа налево со скоростью (допустим) 1/4с, вагоне расположены:
Пункт А – в центре вагона, назовем его наблюдатель;
Пункт Б – на правом краю вагона на расстоянии от пункта А в 1 световую секунду (с/с),назовем его датчиком открывания правой двери;
Пункт С – на левом краю вагона на расстоянии от пункта А в 1 световую секунду (с/с),назовем его датчиком открывания левой двери;
Допускаем, что двери открываются мгновенно и одновременно со срабатыванием датчика.
Из пункта А в сторону пункта Б вылетел фотон света (ф1) со скоростью с, одновременно в сторону пункта С вылетел другой фотон света (ф2)
с такой же скоростью с.
Время вылета назовем «старт».
Через 0,8 сек. фотоны ф1 и ф2 преодолеют расстояние по 0,8 с/с (каждый в своем направлении).
За это время вагон преодолеет расстояние в 0,2 с/с, при этом пункт Б двигался навстречу ф1, а пункт С удалялся от ф2.
Т.о. через 0,8 сек. Ф1 встретился с пунктом Б, т.е. правая дверь открылась, а между ф2 и пунктом С осталось расстояние в 0,4 с/с.
Несложные рассчеты показывают, что ф2 «догонит» пункт С через ≈1,333сек. с момента старта.
Но, заметим, наш наблюдатель (А) еще не знает, что двери открыты.
В момент открывания правой двери (0,8сек. от старта) отраженный фотон ф1* (назовем его изображением открытой правой двери)
бросится вдогонку к уезжающему от него наблюдателю (А), а в момент открывания левой двери (≈1,333 сек. от старта) навстечу едущему к нему наблюдателю (А) полетит отраженный фотон ф2*(назовем его изображением открытой левой двери).
Несложные рассчеты покажут, что ф1* «догонит» наблюдателя ≈на 2,099сек. от старта, еще приблизительно через 0,05 сек. с наблюдателем «встретится» ф2*. И только тогда наблюдатель узнает, что двери открыты.
Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно , левая раньше правой, и правая раньше левой.
Это всего лишь доказывает, что парадоксы восприятия не есть парадоксы сути. Нет никакой необходимости сжимать время в вагоне или растягивать на перроне.
Но если Вы отождествляете движение света в вагоне с движением лампочки над головой наблюдателя, тогда Эйнштейн был прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение09.10.2013, 12:48 


25/08/08
545
konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):
Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно , левая раньше правой, и правая раньше левой.

Непонятно, чего вы доказать хотите? То, что свет будет идти разное время до вашего наблюдателя на платформе - это очевидно - расстояние-то разное.

Если вы хотите показать неодновременность, надо сравнивать показания часов:
ставите синхронизированные часы в вагон в точки А и С, фиксируете время прибытия сигнала и открывания дверей. Очевидно, оно будет одинаковым.
Также на платформе ставите в каждой точке синхронизированные часы (они никак не связаны с часами в вагоне). В каких-то двух точках вы увидите открывание дверей непосредственно напротив этих точек и зафиксируете показания часов в этих точках.
Вы увидите, что показания этих часов будут разными.
Это означает, что в ИСО вагона события одновременные, а в ИСО платформы - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение09.10.2013, 13:33 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):
Через 0,8 сек. фотоны ф1 и ф2 преодолеют расстояние по 0,8 с/с (каждый в своем направлении).
За это время вагон преодолеет расстояние в 0,2 с/с, при этом пункт Б двигался навстречу ф1, а пункт С удалялся от ф2.


а что, вагон в каком то абсолютном смысле с такой скоростью двигается? или такая скорость всего-лишь относительно наугад выбранного тела? а относительно другого двигается с другой скоростью, в другую сторону или вообще покоится. повторите теперь рассуждения для его движения относительно других тел. с учетом того что скорость света и относительно этого нового тела тоже $c$

konstantyn ii в сообщении #772916 писал(а):
Что касается наблюдателей на платформе, то , учитывая разные углы наблюдения ( в зависимости от расположения наблюдателя) а, следовательно разные расстояния для ф1* и ф2*, можно выбрать позиции, когда двери для него «откроются» одновременно


сто совершенно не о том, кто в какой момент _увидит_ с учетом запаздывания изображения. а о том что происходит (не)одновременно уже с учетом всех запаздываний. допустим около всех интересующих точек стоят видеокамеры с часами и последовательность событий проверяется по ним задним числом. если бы сто была про запаздывания изображений то в ее формулах не могло не быть координат точки наблюдения, а их там нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение09.10.2013, 15:09 


02/10/13
25
Я хочу сказать, что посылом для создания СТО был пример с вагоном.... и утверждение о том, что для наблюдателя в вагоне двери откроются одновременно,а для наблюдателя на платформе - неодновременно. Я показал, что этоп посыл ложный. А все остальные атрибуты СТО, такие как ИСО, синхронизированные часы ...и пр. возникли в процессе ее (СТО) разработки. Нет никакой необходимости кому-то доказывать, что в разных ситемах отсчета, движущихся или покоящихся, "впечатления" будут разные. Но создание пространственно-временной геометрии с разным ходом времени является лишь упражнением в совершенствовании математических навыков, не более того. И все бы ничего, если бы этим закончилось. Но ее (СТО) преемницу ОТО пытаются впихнуть в наше миропонимание, в т.ч. и в квантовую физику, и в космологию. Наверное потому, спустя 100 лет с момента рождения квантовой физики, нет ответов на самые элементарные вопросы о микро- и макромире. Кроме математического анализа и открытия сотни-другой элементарных частиц похвалится нечем.
Остальное - постулаты, гипотезы и теория неопределенности. Ну оно и понятно - если невозможно определить, то проще создать теорию неопределенности. Несомненно, приятно чувствовать себя открывателем. Шарахнул веслом по ядрам (БАК) и посыпались искры с глаз... сиди, считай и придумывай названия (мюоны, глюоны....) Позволю себе постулировать, что при каждом ударе веслом по ядрам будут сыпаться искры из глаз (при этом каждый раз - разного цвета, в зависимости от веса весла и силы удара), глобальным здесь является вопрос: на какой сотне вновь открытых частиц сломается весло (или отпадут ядра).
....я что-то увлекся. Это совсем другая тема.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 28  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group