Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767341 писал(а):

Как ни крути, одновременности в обеих ИСО не получается

конечно не получается. это же в самом начале учебника доказывается и я вам с самого начала писал - абсолютная одновременность между удаленными событиями не существует. события одновременные в одной исо неодновременны в другой. я же говорю, все вольные пересказы сто страдают отсутствием самых важных подробностей, а часто и искажением даже той части что пересказана.

так что пара часов в носу и хвосте ракеты одновременно показывают одно и то же только в исо ракеты. а пара часов на старте и финише показывают одновременно одно и то же только в исо земли. если землянин встанет ровно посредине между стартом и финишем то будет видеть на своих часах одновременно одно и то же значение. поскольку запаздывание изображения от часов одинаково, то они синхронны. точно также летчик стоя по центру ракеты видит на носовых и кормовых часах одновременно одно и то же значение, значит для него они синхронны.

поэтому я и рисовал два набора картинок, на одном покоится земля, а на другом покоится ракета. потому-что совместить внятно сразу несколько исо на одной картинке можно только на диаграмме, которую вам советовали. а на фотографии можно изобразить только одну исо одновременно

Fotonolog в сообщении #767341 писал(а):

Даже если землянин с финиша увидит на носовых часах ракеты не 00:00, то при финише он на этих носовых часах всё-равно увидит 1.73. ( нижняя часть рисунка

нет. если множество землян расставить вдоль всей трассы и поручить им одновременно сфоткать разные часы ракеты а заодно и свои, то на всех фотках окажется одинаковое значение своего времени и разное на разных экземплярах часов ракеты. если в ракете поступят так же то получат обратный результат. и землянин на финише увидит именно 1.16 на носовых часах ракеты. а землянин который в момент финиша окажется под хвостом ракеты увидит на хвостовых часах 1.73

[Fotonolog]

rustot в сообщении #767344 писал(а):

......и землянин на финише увидит именно 1.16 на носовых часах ракеты. а землянин который в момент финиша окажется под хвостом ракеты увидит на хвостовых часах 1.73

1...Вы разное время на часах ИСО объясняли тем, что они на разном расстоянии от наблюдателя , а изображение "запаздывает" .

2..На финише расстояние от кормовых часов до землянина "под хвостом" и расстояние от носовых часов до финишного землянина одинаковые. Более того, "запаздывания" не будет.

Следовательно они увидят одно время , которое едино для вех точек ИСО. Время ИСО ракеты на финише = 1.73.

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767349 писал(а):

...Вы разное время на часах ИСО объясняли тем, что они на разном расстоянии от наблюдателя , а изображение "запаздывает" .

ни разу я так не обяснял. это среди "альтернатившиков" гуляет такая бредовая идея что в сто забыли включить поправку на запаздывание изображения и принимают обман зрения за реальность. никакого отношения к сто эта идея отношения не имеет, сто не про запаздывание изображения

Fotonolog в сообщении #767349 писал(а):

На финише расстояние от кормовых часов до землянина "под хвостом" и расстояние от носовых часов до финишного землянина одинаковые. Более того, "запаздывания" не будет

я же уже объяснял - расставите вдоль всей трассы землян и они ОДНОВРЕМЕННО с нулевого расстояния увидят что соседние с ними часы ракеты показывают разное время

Fotonolog в сообщении #767349 писал(а):

Следовательно они увидят одно время , которое едино для вех точек ИСО. Время ИСО ракеты на финише = 1.73

увидят без запаздывания именно так как я нарисовал. с запаздыванием увидят другое, в зависимости от того с какой точки смотрят, а я нарисовал как это выглядит без запаздывания

[Fotonolog]

rustot в сообщении #767350 писал(а):

Fotonolog в сообщении #767349 писал(а):

...Вы разное время на часах ИСО объясняли тем, что они на разном расстоянии от наблюдателя , а изображение "запаздывает" .

ни разу я так не обяснял.

цитата из вашего предыдущего сообщения. второй абзац, четвёртая строчка:

Цитата:

....если землянин встанет ровно посредине между стартом и финишем то будет видеть на своих часах одновременно одно и то же значение. поскольку запаздывание изображения от часов одинаково,...

1...Следовательно, при разном расстоянии "запаздывание будет разным .

2.. А по какой же ещё причине землянин с финиша увидит на старте разное время на ракетных часах? !!

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767353 писал(а):

1...Следовательно, при разном расстоянии "запаздывание будет разным .

это я объяснял один из способов проверки синхронности часов. можно и другие применить. допустим гонять между часами автомобиль с одной и той же скоростью и проверять что время в пути по разнице показаний двух часов будет одинаковым в обе стороны

я не утверждал что у меня на рисунке нарисованы показания часов с запаздыванием. тогда я бы должен был указать и точку наблюдения, с разных точек наблюдения запаздывание будет разным

Fotonolog в сообщении #767353 писал(а):

2.. А по какой же ещё причине землянин с финиша увидит на старте разное время на ракетных часах? !!

потому-что до этого летчик выставил на ни одновременно одинаковое значение. а что одновременно в исо летчика то не одновременно в исо земли, в исо земли летчик выставил их на одинаковое значение не одновременно а одни за другими, с задержкой на 0.58с. и это не обман зрения, это наблюдение двух землян находящихся у хвоста и носа ракеты и наблюдающих процедуру вблизи, без задержки

[Munin]

rustot в сообщении #767095 писал(а):

но есть же ведь и просто любопытствующие.

Перед ними и стоит тот выбор, который я указал.

rustot в сообщении #767095 писал(а):

мне вот интересно про совместимость групп крови услышать ответ от знающего

Ага. Спросили - услышали - пошли дальше. А если начинают спорить - туши свет. Это же значит, что они спорят с заведомо знающим человеком, сами не зная. Чем такое поведение можно оправдать?

[Fotonolog]

rustot в сообщении #767366 писал(а):

потому-что до этого летчик выставил на ни одновременно одинаковое значение. ....

Ситуация на финише.
На часах одинаковое время. Расстояние от часов до землян одинаковое. ( до кормового и финишного )

По какой причине финишный землянин увидит на часах не то, что на циферблате? (Не то, что видит кормовой землянин...).
Можно допустить погрешность в тысячные доли секунды , но не 0.5 сек....

[Someone]

Fotonolog, Вас просили перейти от рисования картинок к рисованию пространственно-временных диаграмм. Я приводил пример такой диаграммы со ссылкой на описание. Вы не осилили разобраться? Школьники у меня осиливали (под названием "график движения"), и потом сами рисовали такие графики для разных задач. Может быть, Вы всё-таки приложите усилия? Тема уже дошла до полного идиотизма, и продолжать её в том же духе смысла нет.

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767383 писал(а):

Ситуация на финише.
На часах одинаковое время. Расстояние от часов до землян одинаковое. ( до кормового и финишного )

на часах одинаковое время с точки зрения летчиков и неодинаковое (всегда было неодинаковым с тех пор как летчики сделали его одинаковым для себя) для стоящих напротив них землян. земляне не увидят нарисованной вами картинки. это не иллюзия, часы ракеты объективно неодинаковые значения показывают одновременно в исо земли. если с шагом в сантиметр расставить на земле синхронные в исо земли часы и с шагом сантиметр расставить в ракете синхронные в исо ракеты часы, то они изначально окажутся во первых не все напротив друг друга, во вторых всего одна пара из них находящихся друг напротив друга будут показывать одинаковое значение, все остальные пары покажут несовпадающие значения

я вашу позицию не понимаю. вы считаете что в сто написано что-то другое и я вам рассказывают что-то противоречащее сто? или вам уже содержание сто неинтересно и вы сравниваете рассказываемое со своими собственными представлениями как мир устроен?

[venco]

Fotonolog в сообщении #767383 писал(а):

По какой причине финишный землянин увидит на часах не то, что на циферблате?

Чтобы понять причину, вам надо разобраться в понятии "синхронности" в ИСО, а именно, как её можно узнать, и как поставить на всех часах одно время. Для этого можно придумать несколько разных процедур, но все они сводятся к распространению сигнала со скоростью света. Так вот, если теперь наблюдатель на Земле будет смотреть на процесс синхронизации часов на ракете, то из-за того, что для него скорость света тоже c, он сразу заметит, что с его точки зрения на ракете часы поставили не синхронно, хотя космонавт на ракете всё продел идеально. И, соответсвенно, наоборот.
Всё, осознав относительность процесса синхронизации часов, можно забить на идею абсолютного времени, и со спокойной совестью пользоваться преобразованиями Лоренца.

[Fotonolog]

Someone в сообщении #767386 писал(а):

Fotonolog, Вас просили перейти от рисования картинок к рисованию пространственно-временных диаграмм. Я приводил пример такой диаграммы со ссылкой на описание. Вы не осилили разобраться?.

Не осилил.
На рисунках rustot всё выглядит гораздо понятнее.

-- 24.09.2013, 19:37 --

venco в сообщении #767393 писал(а):

Так вот, если теперь наблюдатель на Земле будет смотреть на процесс синхронизации часов на ракете, то из-за того, что для него скорость света тоже c, он сразу заметит, что с его точки зрения на ракете часы поставили не синхронно, ....

То, что финишный землянин увидит на старте, не имеет значения. На финише он будет смотреть на носовые часы ракеты " в упор ". И не может видеть на этих часах ничего иного, кроме времени ИСО ракеты.

[venco]

Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):

venco в сообщении #767393 писал(а):

Так вот, если теперь наблюдатель на Земле будет смотреть на процесс синхронизации часов на ракете, то из-за того, что для него скорость света тоже c, он сразу заметит, что с его точки зрения на ракете часы поставили не синхронно, ....

То, что финишный землянин увидит на старте, не имеет значения.

Если часы на ракете на старте были несинхронны, с чего вдруг им на финише стать синхронными?

Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):

На финише он будет смотреть на носовые часы ракеты " в упор ".
И не может видеть на этих часах ничего иного, кроме времени ИСО ракеты.

Какие именно из часов на ракете. Их несколько и они показывают для землян разное время. На старте. И на финише.

[Fotonolog]

rustot в сообщении #767387 писал(а):

...на часах одинаковое время с точки зрения летчиков и неодинаковое (всегда было неодинаковым с тех пор как летчики сделали его одинаковым для себя) для стоящих напротив них землян. земляне не увидят нарисованной вами картинки....

Я ориентировался на Ваши слова, а Вы всё время говорили о зрительном восприятии часов.

rustot в сообщении #767044 писал(а):

для этого достаточно с кормы и хвоста ракеты одновременно посмотреть на пару земных часов, которые на земле считаются синхронными. они окажутся несинхронными

rustot в сообщении #767066 писал(а):

космонавт пользуется своими часами. а наблюдая за очевидной рассинхронизацией земных часов между собой .....наблюдая за единственным экземпляром земных часов он видит что на нем за время полета (1.16 по своим часам) на них прошла секунда,

rustot в сообщении #767044 писал(а):

... поскольку невооруженным глазом видно что они асинхронны. ...

А теперь Вы говорите, что " не увидит"....

.

[rustot]

Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):

То, что финишный землянин увидит на старте, не имеет значения. На финише он будет смотреть на носовые часы ракеты " в упор ".

и на старте в упор. вы можете расставить землян через каждый метр и рассматривать весь процесс вблизи, а не издалека с поправкой на запаздывание

Цитата:

Я ориентировался на Ваши слова, а Вы всё время говорили о зрительном восприятии часов.

несмотря на то что я уже столько раз повторил, что речь о запаздывании не идет?

Fotonolog в сообщении #767400 писал(а):

А теперь Вы говорите, что " не увидит"....

я что и говорил то и говорю - увидит ту картинку что я нарисовал. увидит без запаздывания при рассматривании всех ее частей одновременно в упор, а не откуда-то из одной точки издалека. расставив например миллион фотоаппаратов повсюду которые все одновременно щелкнут каждый свою часть картинки. не рассказывает сто ни о каких обманах зрения связанных с запаздыванием, она говорит о том что происходит в конкретном месте в конкретный момент времени, а не о том когда это кто-то увидит

[Fotonolog]

venco в сообщении #767398 писал(а):

Fotonolog в сообщении #767395 писал(а):

На финише он будет смотреть на носовые часы ракеты " в упор ".
И не может видеть на этих часах ничего иного, кроме времени ИСО ракеты.

Какие именно из часов на ракете. Их несколько и они показывают для землян разное время. На старте. И на финише.

Ракета на финише.



1...На самые первые. ( В носовой части ракеты.) Не понятно, почему финишный землянин не увидит того, что на циферблате.
По каким же правилам проводится этот мысленный эксперимент?

-- 24.09.2013, 20:00 --

rustot в сообщении #767401 писал(а):

я что и говорил то и говорю - увидит ту картинку что я нарисовал. увидит без запаздывания при рассматривании всех ее частей одновременно в упор,...

Уточните пжлста правила нашего мысленного эксперимента. Каким образом наблюдатели считывают показания часов ? Что они "видят" ? циферблат часов ( цифры ) или что-то другое ?