2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение22.09.2013, 23:18 


10/02/11
6786
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .

Вот его очаровательная книжка про то о чем "умолчали учебники"
http://www.fayloobmennik.net/3206752
см. стр 58 и далее.

казалось бы , что тут обсуждать , такого "добра" в сети навалом.
Однако, вот тут Гулиа беседует с Капицей
http://www.youtube.com/watch?v=_OU3yOTwkAs
правда, на другую тему

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 01:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766784 писал(а):
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .
А вы не знали? :)

Во-первых - сопротивление воздуха. Во-вторых - ЗВТ Ньютона никто не отменял. Хотя автор мудро умалчивает о количественной разнице между временем падения пушинки и гири на Луне, но формулки он приводит правильные. Так что по-моему - зря вы перевозбудились, все в порядке.

PS: Помимо указанной главы ("Аристотель был прав?") - книжку не смотрел, увольте. Вы уж извольте пояснять сразу - что конкретно вас шокировало в данном случае и почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 01:49 
Аватара пользователя


08/01/13
246
Кстати, пока Нурбей Гулиа воевал с нашими чиновниками, пробивал свой супермаховик,

Цитата:
В 2007 году Джон Хилтон и Даг Кросс, основатели Flybrid, заявили о создании уникального компактного маховика массой около 5 кг, способного вращаться со скоростью до 64 000 об/мин


http://www.popmech.ru/article/6541-bols ... ya-knopka/

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 09:06 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #766804 писал(а):
Во-первых - сопротивление воздуха.

он это не учитывает -- имеет право
myhand в сообщении #766804 писал(а):
Хотя автор мудро умалчивает о количественной разнице

вот именно. "Эффект" о котором он говорит, физически не наблюдаем в принципе. И вместо того, чтоб обратить внимание читателя на этот принципиальный факт, он там пафосно критикует Галилея. И пишет "запомните эту формулу -- вот истинное время падения одного тела на другое". Смешно.

myhand в сообщении #766804 писал(а):
но формулки он приводит правильные

сомневаюсь

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
он это не учитывает -- имеет право
Вообще-то, упоминает как один из факторов.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
"Эффект" о котором он говорит, физически не наблюдаем в принципе.
От чего? У Земли, к примеру, есть спутник. Для него этот эффект вполне значим.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
И вместо того, чтоб обратить внимание читателя на этот принципиальный факт, он там пафосно критикует Галилея.
Насколько я смог себе представить из одной главы - "индея" книжки состоит в выборе ряда известных широкому читателю "прописных истин" и доказательстве, что оные не имеют места быть в реальности.
Oleg Zubelevich в сообщении #766841 писал(а):
сомневаюсь
Сомневаетесь - проверьте. Или есть сомнения, что проверка вам по силам? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:31 


10/02/11
6786
myhand в сообщении #766854 писал(а):
От чего? У Земли, к примеру, есть спутник. Для него этот эффект вполне значим.


Давайте будем последовательны. Если вы рассматриваете опыты Галилея то извольте кидать камни с пизанской башни, а если вы рассматриваете движение спутников Земли, да еще отказываетесь от учета малых параметров, то пишите уравнения задачи двух тел, а не смешные школьные формулы типа $v=at$. -- Это ответ на вашу реплику про правильность формулок. Если два тела летят друг на друга под действием сил гравитации то ускорения их не будут постоянными. ok? :mrgreen:

-- Пн сен 23, 2013 10:34:55 --

myhand в сообщении #766854 писал(а):
Насколько я смог себе представить из одной главы - "индея" книжки состоит в выборе ряда известных широкому читателю "прописных истин" и доказательстве, что оные не имеют места быть в реальности.

Это понятно, просто надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.ИМХО

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 10:42 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
Oleg Zubelevich в сообщении #766784 писал(а):
Тяжелые тела таки на землю падают быстрее легких .

Уже оскомину набил этот вопрос. И Гулиа на нем спекулирует. Очень жаль, что на элементы пробрался, добавив желтизны.. :wink: .
http://elementy.ru/lib/430756
Принципиальная суть вопроса - зависит ли от массы получаемое ускорение? Нет, конечно.
А время сближения тел действительно зависит от массы обоих, но это уже из другой оперы.
\displaystyle dt=-\frac{dx}{\sqrt{2\gamma(m_1+m_2)\left(\frac{1}{x}-\frac{1}{x_0}\right)}}
Гулиа просто словоблудит, подменяя понятия и замучивая вопрос. Себя показывает, а не суть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 11:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Давайте будем последовательны.
Давайте. Советую начать с названия главы и вспомнить в чем заключается утверждение Аристотеля, которое в ней обсуждается.
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Это ответ на вашу реплику про правильность формулок.
Так правильны, или "не шмогла"?
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Если два тела летят друг на друга под действием сил гравитации то ускорения их не будут постоянными. ok?
Не будут, конечно. Что не отменяет возможности рассматривать разные приближения. В т.ч. и такое, в котором ускорения считаются постоянными. Выкладки автора справедливы в этом приближении, о чем вполне ясно написано. Истерически смеяться не стоит - извольте доказать, что автор неправ и это приближение неверно в условиях автора.
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
Это понятно, просто надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.
В чем нечестность? Вычисления автора неверны? Нет. Автор подменяет понятия? Нет.
miflin в сообщении #766861 писал(а):
А время сближения тел действительно зависит от массы обоих, но это уже из другой оперы.
Это как раз из той оперы, которой интересуется автор в обсуждаемой главе.

PS: Вероятно, дело безнадежное. Ну ампутировано у кого-то чувство юмора, медицина тут бессильна :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 12:14 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
myhand в сообщении #766885 писал(а):
Это как раз из той оперы, которой интересуется автор в обсуждаемой главе.

Не думаю. Сказал же ТС:
Oleg Zubelevich в сообщении #766858 писал(а):
надо подходить к делу честно, а не высасывать сенсации из пальца.ИМХО

Я тоже придерживаюсь этой точки зрения.
При Галилее утверждение "тяжелое упадет раньше легкого", имхо, равносильно нынешнему "тяжёлому гравитационное поле сообщает большее ускорение, чем легкому". :wink:
По крайней мере, я думаю, именно в таком разрезе нужно сопоставлять формулировки.

А сопоставлять смещение Земли, вызванное килограммовой гирей, со смещением от пудовой,
смешно, согласитесь. А Гулиа именно на этом и спекулирует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
miflin в сообщении #766891 писал(а):
Не думаю.
Я заметил. В любом случае, фактам наплевать что вы о них "думаете" (в кавычках или без).
miflin в сообщении #766891 писал(а):
При Галилее утверждение "тяжелое упадет раньше легкого", имхо, равносильно нынешнему "тяжёлому гравитационное поле сообщает большее ускорение, чем легкому".
По крайней мере, я думаю, именно в таком разрезе нужно сопоставлять формулировки.
И вообще, физике начхать что о ней "думают" разные неучи и что "сопоставляют", ковыряясь в носу. Что, сравнение "тяжести" тел дало бы разные результаты "при Галелее"? Нужно также сильно и продолжительно биться головой о стенку, чтобы дойти до состояния, когда слово "раньше" проще связать с какими-то ускорениями, чем с промежутками времени. Некоторые утверждения означают буквально то, что они означают. Освойте эту простую мысль ;)

miflin в сообщении #766891 писал(а):
А Гулиа именно на этом и спекулирует.
Как я уже писал выше, медицина в вашем случае бессильна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:14 


10/02/11
6786
Наверное все-таки стоит написать правильные формулы

Пусть два тела массами $M$ и $m$ движутся под действием силы всемирного тяготения вдоль оси $X$. Через $x_m, x_M$ обозначим координаты этих тел.
Предположим, что ноль оси $X$ находится в центре масс системы: $mx_m+Mx_M=0$. Будем считать, что ось направлена так, что $x_m>0$.
По закону всемирного тяготения $$\ddot x_m=-\gamma\frac{M}{(x_m-x_M)^2},\quad \ddot x_M=\gamma\frac{m}{(x_m-x_M)^2}.$$
Отсюда находим
$$\ddot x_m=-\frac{C}{x_m^2},\quad C=\frac{\gamma M}{(1+m/M)^2}$$
Это точное уравнение. Можно написать интеграл энергии:
$$\frac{1}{2}\dot x_m^2-\frac{C}{x_m}=E$$
Из этих двух уравнений уже хорошо видно, что от чего зависит и как.

Для уяснения относительного движения тел введем величину $y=x_m-x_M$, тогда

$$\ddot y=-\frac{C'}{y^2},\quad C'=\gamma(M+m) $$
Предположим теперь, что $m$ -- это камень, а $M$ -- земля (соответственно, $x_M$ -- центр земли). Возникают 2 малых параметра: $m/M\ll 1$ и второй параметр это скажем, высота пизанской башни в сравнении с радиусом Земли: $h/R\ll1$, откуда $C'\sim\gamma M$ и
после замены переменной $y=R+z$ (z -- высота камня над поверхностью земли) мы получим
$$\ddot z=-\frac{C'}{R^2(1+z/R)^2}\sim -\frac{\gamma M}{R^2}=-g$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:17 
Аватара пользователя


27/02/12
3707

(Оффтоп)

myhand, вы начинаете накалять обстановку на пустом месте.
Спорить с вами не собираюсь.
Пусть будет "Аристотель был прав", раз вам так нравится.
И формулы у Гулиа пусть будут правильные...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Oleg Zubelevich в сообщении #766904 писал(а):
Наверное все-таки стоит написать правильные формулы
Стоит включить мозг и написать что неправильно в расчетах Гулиа. Это настолько сложно? То, что они приближенные - там написано прямым текстом.
Oleg Zubelevich в сообщении #766904 писал(а):
Из этих двух уравнений уже хорошо видно, что от чего зависит и как.
Однако окончательной "правильной формулы" вы так и не привели, интегрирование оставили школьникам? Напомню, интересует время падения.

Во-вторых, сравниваются времена падения двух тел (на третье, соответственно).

(Оффтоп)

miflin в сообщении #766906 писал(а):
Спорить с вами не собираюсь.
С вами никто и не спорит.
miflin в сообщении #766906 писал(а):
И формулы у Гулиа пусть будут правильные...
Почему "пусть"? Они правильны, без всяких пусть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 13:49 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
myhand в сообщении #766910 писал(а):
Почему "пусть"? Они правильны, без всяких пусть.

Ага. С точностью до простоты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сказ про то как Гулиа посрамил Галилея
Сообщение23.09.2013, 14:05 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
myhand в сообщении #766885 писал(а):
Давайте. Советую начать с названия главы и вспомнить в чем заключается утверждение Аристотеля, которое в ней обсуждается.

А в чем, кстати, заключалось утверждение? Вряд ли Аристотель согласился бы с тем, что огромная разница в силе тяжести, действующей на тела, должна в итоге давать совершенно незаметное различие во времени падения. А если учитывать целевую аудиторию, шутка юмора вообще не представляется удачной.

myhand в сообщении #766885 писал(а):
Не будут, конечно. Что не отменяет возможности рассматривать разные приближения.

Если цель — показать, что результат в принципе будет зависеть от некоторой величины, можно рассмотреть и такое приближение.
Однако автор настроен гораздо серьезнее:
Цитата:
$$\sqrt{\frac{2r^3}{\gamma (M+m)}}$$
Запомните эту формулу — вот истинное время падения одного тела на другое.

Но если $r^3$ — это квадрат начальной высоты ($r^2$), умноженный на пройденный путь ($r$), а $m$ на несколько порядков меньше $M$, приближение одновременно сложно и неадекватно.
В общем шуткует автор неудачно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: stalvoron


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group