2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 10:19 


25/06/12

389
Sergey K в сообщении #766524 писал(а):
рискну предположить, что там не то дробление, а что-то вроде этого "КАК РАЗДЕЛИТЬ ЭЛЕКТРОН НА НЕСКОЛЬКО ЧАСТЕЙ, ИЛИ
ДРОБНЫЕ ВОЗРОЖДЕНИЯ ВОЛНОВЫХ ПАКЕТОВ". В.В. Еремин, Н.Е. Кузьменко, И.М. Уманский

Действительно, ученые ищут устойчивые состояния электрона с дробным зарядом. В этом плане интересна заметка
Дробный заряд -новая тенденция в электронике. В.П. Быков

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 10:22 


24/01/13
154
Lvov в сообщении #766519 писал(а):
Электронное поле с зарядом, меньшим элементарного, неустойчиво. Через некоторое время, зависящее от конкретной ситуации, под действием случайных вакуумных полей одна его часть дополняется до полнозарядной частицы, а оставшаяся часть рассеивается в вакууме.


Lvov, давайте поставим такой мысленный эксперимент. Экран отодвинем достаточно далеко, а между двумя щелями добавим тонкую очень длинную стенку, такой протяженности, чтобы за время путешествия «половинок» электрона вдоль стенки к экрану, указанный эффект дополнения/рассеяния заведомо имел место быть. Что произойдет с каждой «половинкой» электрона в этом случае? Уверен, вы знаете, что такая стенка не помешает интерференции одиночных электронов на экране, если не пытаться определить, через какую щель прошел электрон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 10:46 


25/06/12

389
abelor в сообщении #766530 писал(а):
Lvov, давайте поставим такой мысленный эксперимент. Между двумя щелями добавим тонкую очень длинную стенку, такой протяженности, чтобы за время путешествия «половинок» электрона вдоль стенки к экрану, указанный эффект дополнения/рассеяния заведомо имел место быть. Что произойдет с зарядом каждой «половинки» электрона в этом случае? Уверен, вы знаете, что такая стенка не помешает интерференции одиночных электронов на экране, если не пытаться определить, через какую щель прошел электрон.

Все слишком условно. Как реально выполнить такой эксперимент?
Если же абстрагироваться от проблем реализации, то по-моему, на экране мы не увидим интерференционных полос, а увидим два полутоновых пятна.
Опасаюсь, что такой подход к рассмотрению моей интерпретации уведет нас в бесконечные разглагольствования. Он сродни тому, как противники СТО придумывают все новые эксперименты для ее опровержения.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 11:25 


24/01/13
154
Lvov в сообщении #766534 писал(а):
Если же абстрагироваться от проблем реализации, то по-моему, на экране мы не увидим интерференционных полос, а увидим два полутоновых пятна.

:facepalm:

Lvov в сообщении #766534 писал(а):
Опасаюсь, что такой подход к рассмотрению моей интерпретации уведет нас в бесконечные разглагольствования. Он сродни тому, как противники СТО придумывают все новые эксперименты для ее опровержения.

Согласен. Это слишком большая честь для меня – продолжать вести дискуссию с человеком, который стоит вровень с творцами СТО – Лоренцом, Пуанкаре, Минковским, Эйнштейном… :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 13:30 


24/01/13
154
Для остальных форумчан всё же поясню. Дело в том, что согласно предложенной г. Lvov-ым интерпретации, одна из «половинок» электрона в этом случае исчезнет, а той «половинке», что останется, интерферировать уже будет не с чем. Так что если его интерпретация была бы верна, после сбора статистики вместо интерференции мы, действительно, увидели бы на экране два размытых пятна. Но поскольку это не так, вывод однозначен – интерпретация г. Lvov-a неверна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 14:30 


25/06/12

389
abelor в сообщении #766542 писал(а):
Это слишком большая честь для меня – продолжать вести дискуссию с человеком, который стоит вровень с творцами СТО – Лоренцом, Пуанкаре, Минковским, Эйнштейном…

Г.abelor, прошу прощения, поскольку я вас обидел.
Я не представляю, каким образом можно реализовать ваш зксперимент, начиная от двух щелей и кончая непроницаемой для электрона длинной перегородкой за щелями? И еще не знаю о том, что по современным представлениям длинная непроницаемая перегородка не помешает интерференции одиночных электронов. Может быть поясните подробнее, и тогда можно поговорить более предметно?

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 16:34 


24/01/13
154
Что вы, уважаемый г. Lvov, я не ничуть не обиделся, скорее это я должен извиниться за глупую шутку насчет Эйнштейна.

Если вас смущает перегородка (я ее придумал, чтобы вам легче было увидеть проблемы с вашей интерпретацией), давайте её уберем и просто отодвинем экран подальше. На мой взгляд, это ровным счетом ничего не изменит – заряд одной из «половинок» через какое-то время, по вашим словам, восстановится, а вторая «половинка» исчезнет, иначе нарушится закон сохранения заряда. И с чем будет интерферировать оставшаяся «половинка»?

Что касается реализации таких мысленных экспериментов (они хорошо описаны у Р. Фейнмана, например, в его ФЛФ, т.3 глава 37 и самое начало т.8, да и в других его книжках), разумеется, на практике всё делается совсем по другому. Здесь на форуме одно время шла очень интересная тема «Интерференция электрона с самим собой», посмотрите, там разбирается несколько реальных экспериментов:

topic51830.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 16:39 


25/06/12

389
abelor в сообщении #766530 писал(а):
Уверен, вы знаете, что такая стенка не помешает интерференции одиночных электронов на экране

Г.abelor, я понял на чем основано ваше убеждение, что пресловутая перегородка, не пропускающая электроны, не помешает интерференции. Ведь принятая волновая функция "бестелесна", и никаких преград для нее не существует. А именно, она и определяет вероятность появления частиц.
Верно, в понимании сути волновой функции у меня расхождение с принятой интерпретацией. Но это не значит, что моя интерпретация не верна. Истину может определить только эксперимент. Насколько я понимаю, электронные эксперименты с перегородкой, разделяющей две щели, пока не производились.

С уважением О.Львов

P.S. Пока писал это сообщение пришел ваш ответ. На последний отвечу попозже.

-- 22.09.2013, 17:11 --

abelor в сообщении #766632 писал(а):
Если вас смущает перегородка (я ее придумал, чтобы вам легче было увидеть проблемы с вашей интерпретацией), давайте её уберем и просто отодвинем экран подальше. На мой взгляд, это ровным счетом ничего не изменит – заряд одной из «половинок» через какое-то время, по вашим словам, восстановится, а вторая «половинка» исчезнет, иначе нарушится закон сохранения заряда. И с чем будет интерферировать оставшаяся половинка?

Если мы исключим перегородку и отодвинем экран подальше, то интерференция произойдет еще до перестроения цугов. Если же расстояние до экрана велико то волновой цуг перестает расходиться, и, перестраиваясь, остается относительно локализованным, перемещаясь в некотором произвольном направлении, вероятность которого пропорциональна квадрату волновой функции для каждого наравления. Эта относительная локализация вызывается поляризационными свойствами вакуума, ограничивающими максимальный размер волнового пакета электрона. Про поляризационную локализацию электрона говорится в моей статье №3 "Самолокализация заряженной микрочастицы". Примите также к сведению, что вероятностные свойства волновой функции я не отрицаю.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 21:02 


24/01/13
154
Lvov в сообщении #766635 писал(а):
Если мы исключим перегородку и отодвинем экран подальше, то интерференция произойдет еще до перестроения цугов.

Это как? До экрана, допустим, 100 световых лет, а волновые цуги интерферируют где-то до экрана в пустоте? И как они решают, где именно интерферировать? А потом, видимо, эта сформировавшаяся в пустоте интерференционная картинка несется дальше, пока не достигнет экрана… Это же просто революция во взглядах на интерференцию. Можно ссылочку, если не сами придумали? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение22.09.2013, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Lvov в сообщении #766127 писал(а):
Рассматривается слабое электронное поле, и его интенсивности хватает лишь на возбуждение одного атома детектирующего экрана

Вот только это соответствует страндартной квантовой механике, и противоречит вашей "интерпретации". По вашей, совершенно нелогично, почему это один атом возбуждается, а другой - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение23.09.2013, 10:58 


25/06/12

389
abelor в сообщении #766740 писал(а):
волновые цуги интерферируют где-то до экрана в пустоте? И как они решают, где именно интерферировать? А потом, видимо, эта сформировавшаяся в пустоте интерференционная картинка несется дальше, пока не достигнет экрана… Это же просто революция во взглядах на интерференцию.

За щелями частичные цуги накладываются друг на друга и интерферируют. И это продолжается при удалении их от экрана с соответствующим расширением в пространстве. Интерференционная картинка остается постоянной в угловых координатах. Это обычная интерференционная картина, ничего нового я здесь не придумываю. А новшество в том, что через некоторое время удаляющийся от щелей интерференционный пакет перестает расходиться и, перемещаясь в сторону экрана, локализуется в некотором случайном угловом направлении, вероятность которого пропорциональна квадрату модуля результирующей (интерференционной) волновой функции. Эта перестройка интерференционной картинки в слабо локализованный монотонный цуг происходит под действием двух эффектов вакуумных полей: статистического, заключающегося в объединении отдельных частей пакета (см.статью №1) и поляризационного, обеспечивающего определенную локализацию пакета (статья №3) .

Munin в сообщении #766771 писал(а):
Цитата:
Lvov в сообщении #766127писал(а):
Рассматривается слабое электронное поле, и его интенсивности хватает лишь на возбуждение одного атома детектирующего экрана

Вот только это соответствует страндартной квантовой механике, и противоречит вашей "интерпретации". По вашей, совершенно нелогично, почему это один атом возбуждается, а другой - нет.

Скорее, в этом случае стандартная и моя интерпретация совпадают. Согласно стандартной интерпретации волновая функция редуцирует по непонятной причине в районе некоторой случайной точки экрана, где и регистрируется электрон. Согласно моей интерпретации все тоже, но суть редукции объясняется флюктуацией случайного электронного поля, которая многократно усиливает волновую функцию в области некоторого атома экрана, компенсируя ее в остальной области. Согласно моей интерпретации случайное вакуумное поле имеет среднее значение $\hbar$ для любого функционального состояния, в частности, и для указанного, обеспечивающего редукцию волновой функции. Если в районе некоторого атома указанная функция окажется в должной фазе и с действием близким к $\hbar$, тут и произойдет возбуждение этого атома, проявляющееся, как детектирование частицы.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение23.09.2013, 11:34 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Lvov в сообщении #766868 писал(а):
А новшество в том, что через некоторое время удаляющийся от щелей интерференционный пакет перестает расходиться и, перемещаясь в сторону экрана, локализуется в некотором случайном угловом направлении, вероятность которого пропорциональна квадрату модуля результирующей (интерференционной) волновой функции. Эта перестройка интерференционной картинки в слабо локализованный монотонный цуг происходит под действием двух эффектов вакуумных полей: статистического, заключающегося в объединении отдельных частей пакета (см.статью №1)
и поляризационного, обеспечивающего определенную локализацию пакета (статья №3).

Это-то и не понятно. Волновое уравнение, описывающее расплывание волнового пакета, линейное и никакой "локализации" не описывает, если нет, конечно, взаимодействия. Это совершенно соответствует экспериментальным данным, то есть, волновое уравнение в пустом пространстве не содержит никакого "фокусирующего" потенциала. Это раз.

Допустим, Вы говорите, что на самом деле есть еще и вакуумные флуктуации, которые воздействуют на электрон. Заметьте, воздействуют постоянно и их нельзя отделить от электрона и наоборот. Тогда вопрос: откуда Вы знаете, что уравнение для "свободного от флуктуаций" электрона такое-то? Это Ваша догадка, какое оно или что? Я всегда удивляюсь людям, "вводящим" не моргнув глазом постоянное взаимодействие с чем-то во "невзаимодействующее" уравнение. Откуда они всё это берут - и неизвестно какое уравнение для невзаимодействующего заряда, и вид самого взаимодействия, если все это по отдельности не наблюдается? Я понятно выразился? Если не понятно, то вот: наблюдается всегда $C$. Мы же представляем его, как $A+B$ и совершенно уверенны в том, какое $A$ и какое $B$. А может быть $A'+B'$?

-- 23.09.2013, 10:55 --

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
Согласно моей интерпретации все тоже, но суть редукции объясняется флюктуацией случайного электронного поля, которая многократно усиливает волновую функцию в области некоторого атома экрана, компенсируя ее в остальной области. Согласно моей интерпретации случайное вакуумное поле имеет среднее значение $\hbar$ для любого функционального состояния, в частности, и для указанного, обеспечивающего редукцию волновой функции. Если в районе некоторого атома указанная функция окажется в должной фазе и с действием близким к $\hbar$, тут и произойдет возбуждение этого атома, проявляющееся, как детектирование частицы.

Если бы это следовало из уравнений, то это было бы более солидно, чем Ваше фантазирование на словах. В физике можно говорить только о том, что следует из уравнений. Возьмите воздействие резонансной силы на осциллятор - постоянная накачка следует из уравнений и качественное понятие резонанса это отражает без фантазий. А у Вас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение23.09.2013, 12:38 


24/01/13
154
Lvov в сообщении #766868 писал(а):
За щелями частичные цуги накладываются друг на друга и интерферируют. И это продолжается при удалении их от экрана с соответствующим расширением в пространстве.


Lvov, еще раз: чтобы получить интерференцию на экране нужно иметь хотя бы два цуга, падающие на экран одновременно. У вас же, на некотором расстоянии от щелей остается только один цуг. Какая может быть интерференция от одного цуга? Вы, чтобы спасти свою интерпретацию, рисуете совершенно фантастическую картину: перед тем как исчезнуть, второй цуг складывается в вакууме с первым, а этот первый «запоминает» результат сложения! Lvov, волны малой интенсивности так себя не ведут – они прозрачны друг для друга. Это вам не лучи сверхмощных лазеров. Поэтому интерференция может наблюдаться только на каком-то материальном носителе – экране, тонкой пленке и т.д.

Если то, что написано выше, вас все-таки не убеждает, попробуйте с помощью вашей интерпретации объяснить интерференцию одиночных фотонов, демонстрируемую с помощью волоконно-оптического интерферометра Маха-Цендера:

topic51830-75.html

Это уже реальный эксперимент, на котором вы так настаивали. И там ваша аргументация вообще не проходит, поскольку в этом опыте два полуфотона-цуга (в вашей терминологии) сразу же за полупрозрачным зеркалом разделяются в пространстве и двигаются к экрану совершенно разными путями по оптоволокну (это аналог перегородки, которую я предлагал вам для электронов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение23.09.2013, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Lvov в сообщении #766868 писал(а):
Скорее, в этом случае стандартная и моя интерпретация совпадают.

За счёт того, что ваша "интерпретация" начинает противоречить самой себе? :lol1:

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
Согласно моей интерпретации все тоже, но суть редукции объясняется флюктуацией случайного электронного поля

только это называется "никак не объясняется", потому что формулы этих флуктуаций вы не пишете.

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
которая многократно усиливает волновую функцию в области некоторого атома экрана, компенсируя ее в остальной области

Каким образом происходит компенсация - неизвестно. И она что, распространяется быстрее скорости света, эта компенсация?

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
случайное вакуумное поле имеет среднее значение $\hbar$ для любого функционального состояния

И каким же образом это выполняется?

Короче, слова, слова, слова, и все пустые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака
Сообщение23.09.2013, 13:30 


06/01/13
432
Lvov в сообщении #766374 писал(а):
Г.JoAx, свои взгляды на сущность квантовых явлений я вырабатывал в течение десятилетий. И мне надо не указывать, что я не прав, а доказывать, в чем я не прав. Вот, например, г.espe, сделал мне толковое замечание о недостаточной проработанности положения о случайных вакуумных полях. Я с ним согласен, и прошу мне помочь.

И что? У Вас есть гарантия, что после десятилетий занятий этой темой, Вы придёте к правильным представлениям о "сущности квантовых явлений"? Могли бы Вы её предъявить? Очень на роспись поглядеть хочется.

Г-да espe, warlock66613 и abelor ищут (/искали) путь, как Вам "намекнуть тонко, на толстые обстоятельства". Вы это воспринимаете просто как "недоработку" - "в корне всё нормально, надо только доработать". И начинаете сочинят сказки. Вы понимаете, что одно только Ваше заявление:
Lvov в сообщении #762754 писал(а):
Я считаю все квантовые явления чисто волновыми процессами.

показывает всю Вашу подноготную. Что Вы, если взять Ваше же сравнение с СТО, не являетесь сторонником последней.

Munin "намекал" Вам на это "толсто", что Вы восприняли как оскорбление на пустом месте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 256 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group