2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 00:32 


10/02/11
6786
там только надо чуть аккуратней, если мы говорим, что множество действительных чисел это множество пар.
потому, что если $a$ рационально, то его можно задать двумя разными парами
$(-\infty,a],(a,\infty)$

$(-\infty,a),[a,\infty)$

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 00:57 
Аватара пользователя


08/01/13
247
hedgehogues, множество вещественных чисел - это объединение множеств рациональных и иррациональных чисел. Вы хотите оставить
только рациональные. Но их "количество" или мощность меньше, чем
мощность множества иррациональных чисел. Вы хотите "выбросить"
БОЛЬШУЮ часть чисел. Для прикладных задач, численных расчетов этого, наверное, достаточно. Но, о непрерывности не может быть и речи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:01 


10/02/11
6786
Neos в сообщении #766478 писал(а):
Но, о непрерывности не может быть и речи

это в каком смысле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:17 
Аватара пользователя


08/01/13
247
Между любыми двумя рациональными числами можно вставить
бесконечное число иррациональных. Поэтому "числовая ось" состоящая
только из рациональных чисел не будет непрерывной. Точку можно
выбрать с любой точностью, но все равно это дискретное, счетное множество.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Вы всё правильно говорите, только неправильными словами. Дискретное множество - это такое, у которого все точки изолированы. Явно не наш случай. С непрерывностью числовой оси та же фигня: по-моему, такого понятия вообще нет, но если его как-то согласованно определить, то непрерывность будет налицо. Разрывов нет же.

-- менее минуты назад --

Смутное ощущение, что во множестве одних рациональных чисел чего-то не хватает, формализуется другими критериями и другими терминами ("полнота", например).

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 09:50 


10/02/11
6786
Процедуру можно несколько упростить. Каждому действительному числу взаимно однозначно сопоставлено непустое множество $M\subset\mathbb{Q}$ такое, что

1) множество $M$ ограничено сверху и не имеет максимального элемента
2) если $x\in M$ и $y<x$ то $y\in M$

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 08:56 
Заслуженный участник


16/02/13
4196
Владивосток
Подозреваю, ТС хочет повторить приём с Дедекиндовыми сечениями уже на множестве действительных чисел и посмотреть, не получится ли из этого какое-то большее множество. Думаю, не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 09:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
iifat в сообщении #766840 писал(а):
Думаю, не получится.

Зачем это думать-то, если это стандартная и обязательная теорема?

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 11:47 
Заслуженный участник


16/02/13
4196
Владивосток
ewert в сообщении #766849 писал(а):
Зачем это думать-то, если это стандартная и обязательная теорема?
Дык помнить-то давно уж не получается. Приходится думать :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 19:35 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Я почему спросил про обязательность: потому, что существование разделяющих элементов (или, что то же -- всех супремумов) есть цель дедекиндова подхода. И если б тот подход сей цели в конце концов не достигал, то кому он и нужен-то был бы. К сожалению, ТС, судя по всему, пытается вникнуть в формалистику, ни разу не понимая её направленности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group