2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 00:32 
там только надо чуть аккуратней, если мы говорим, что множество действительных чисел это множество пар.
потому, что если $a$ рационально, то его можно задать двумя разными парами
$(-\infty,a],(a,\infty)$

$(-\infty,a),[a,\infty)$

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 00:57 
Аватара пользователя
hedgehogues, множество вещественных чисел - это объединение множеств рациональных и иррациональных чисел. Вы хотите оставить
только рациональные. Но их "количество" или мощность меньше, чем
мощность множества иррациональных чисел. Вы хотите "выбросить"
БОЛЬШУЮ часть чисел. Для прикладных задач, численных расчетов этого, наверное, достаточно. Но, о непрерывности не может быть и речи.

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:01 
Neos в сообщении #766478 писал(а):
Но, о непрерывности не может быть и речи

это в каком смысле?

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:17 
Аватара пользователя
Между любыми двумя рациональными числами можно вставить
бесконечное число иррациональных. Поэтому "числовая ось" состоящая
только из рациональных чисел не будет непрерывной. Точку можно
выбрать с любой точностью, но все равно это дискретное, счетное множество.

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 01:29 
Аватара пользователя
Вы всё правильно говорите, только неправильными словами. Дискретное множество - это такое, у которого все точки изолированы. Явно не наш случай. С непрерывностью числовой оси та же фигня: по-моему, такого понятия вообще нет, но если его как-то согласованно определить, то непрерывность будет налицо. Разрывов нет же.

-- менее минуты назад --

Смутное ощущение, что во множестве одних рациональных чисел чего-то не хватает, формализуется другими критериями и другими терминами ("полнота", например).

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение22.09.2013, 09:50 
Процедуру можно несколько упростить. Каждому действительному числу взаимно однозначно сопоставлено непустое множество $M\subset\mathbb{Q}$ такое, что

1) множество $M$ ограничено сверху и не имеет максимального элемента
2) если $x\in M$ и $y<x$ то $y\in M$

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 08:56 
Подозреваю, ТС хочет повторить приём с Дедекиндовыми сечениями уже на множестве действительных чисел и посмотреть, не получится ли из этого какое-то большее множество. Думаю, не получится.

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 09:53 
iifat в сообщении #766840 писал(а):
Думаю, не получится.

Зачем это думать-то, если это стандартная и обязательная теорема?

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 11:47 
ewert в сообщении #766849 писал(а):
Зачем это думать-то, если это стандартная и обязательная теорема?
Дык помнить-то давно уж не получается. Приходится думать :wink:

 
 
 
 Re: Отказ от Аксиомы полноты.
Сообщение23.09.2013, 19:35 
Я почему спросил про обязательность: потому, что существование разделяющих элементов (или, что то же -- всех супремумов) есть цель дедекиндова подхода. И если б тот подход сей цели в конце концов не достигал, то кому он и нужен-то был бы. К сожалению, ТС, судя по всему, пытается вникнуть в формалистику, ни разу не понимая её направленности.

 
 
 [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group