Принцип неопределённости и детерминизм

[Munin]

Утундрий в сообщении #764896 писал(а):

Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #764913 писал(а):

Утундрий в сообщении #764896 писал(а):

Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

Целиком согласен.

[Утундрий]

Утундрий в сообщении #764896 писал(а):

Ранее классика таким болела, но выздоровела, передав всю свою бациллу наследнице и удовлетворившись скромныой ролью предельного случая. И вот только опосля энтого её возможно стало понять.

Munin в сообщении #764913 писал(а):

Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

Не согласен. Я считаю, что классику нужно понимать, отправляясь от квантовой механики.

VladimirKalitvianski
Как из КМ следует, что "волновое поведение" это обязательно "коллективные эффекты"? По-моему там утверждается прямо противоположное.

[VladimirKalitvianski]

Утундрий в сообщении #765465 писал(а):

Как из КМ следует, что "волновое поведение" это обязательно "коллективные эффекты"? По-моему там утверждается прямо противоположное.

Волны это коллективные движения в классике. В КМ тоже есть волны, есть для них и граничные условия (которые есть упрощенные решения взаимодействия больших коллективов частиц), разве не так? Наша проблема в чрезмерном абстрагировании от "источников" волн и мышлении в терминах "отдельных" частиц. Но кванты создаются (в алгебраическом смысле) всем окружением - поменяй окружение (расположение диафрагм и прочего) и наблюдаемая картина с квантами изменится. Если окружение важно, значит оно принимает активное участие.

[Munin]

Утундрий в сообщении #765465 писал(а):

Не согласен. Я считаю, что классику нужно понимать, отправляясь от квантовой механики.

А в чём "не согласен"-то?

-- 19.09.2013 22:49:27 --

VladimirKalitvianski в сообщении #765524 писал(а):

Волны это коллективные движения в классике.

Ничуть. Есть электромагнитные волны, например.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #765538 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #765524 писал(а):

Волны это коллективные движения в классике.

Ничуть. Есть электромагнитные волны, например.

"Ничуть" это слишком сильное утверждение для классики, Вам не кажется? Чуть и даже больше.

Даже электромагнитные волны невозможны без движения зарядов, их создающих. А заряды эти ой какие дальнодействующие.

[Утундрий]

Munin

(Оффтоп)

Тут будет уместен один анекдот про двух пенсионеров...

-- Вы куда, рыбку ловить?
-- Не-е-е, рыбку ловить!
-- А-а-а... А я думал - рыбку ловить...

VladimirKalitvianski
В КМ "волновое поведение" присуще отдельной частице. Ничего "группового" в таком поведении нет.

[VladimirKalitvianski]

Утундрий в сообщении #765585 писал(а):

В КМ "волновое поведение" присуще отдельной частице. Ничего "группового" в таком поведении нет.

Я уже высказался об определяющем влиянии других вещей на поведение отдельного кванта, повторяться не буду. Расскажу только об одном наглядном примере. Два отдельных и удаленных друг от друга лазера создают интерференционную картину для одного фотона потому, что они оба являются его источником (вместе с остальной аппаратурой, конечно).

Даже в классическом опыте двух передатчиков интерференция получается из-за сложения разных волн, так как в классике источником ЭМП являются все заряды, разнесенные и даже нейтрализованные.

[Утундрий]

VladimirKalitvianski в сообщении #765590 писал(а):

Я уже высказался об определяющем влиянии других вещей на поведение отдельного кванта

Не на поведение, а на состояние. Все эти экраны, границы и пр. не более чем приготовление состояния квантовомеханической системы, никак не затрагивающее основ. Основ, которые Вы не поймёте, если так и будете возиться со всей этой бижутерией.

[quanto]

Munin в сообщении #764913 писал(а):

Утундрий в сообщении #764896 писал(а):

Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

[Munin]

quanto в сообщении #765644 писал(а):

А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

:-)

Думаю, детей можно было бы обучать физике волн. Всерьёз. Тогда эти квантовые кунштюки воспринимались бы для них легко и ненапряжно. Но о реальных таких попытках я не слышал.

-- 20.09.2013 10:57:40 --

VladimirKalitvianski в сообщении #765546 писал(а):

Даже электромагнитные волны невозможны без движения зарядов, их создающих.

Вот только коллективного в этом ничего нет.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #765645 писал(а):

Вот только коллективного в этом ничего нет.

Опять какой-о перегиб в Вашем утверждении. А опыты Герца, разве там не было колебательного LC контура? А мобильные телефоны, разве в них нет колебательных контуров? Или Вы сводите все электромагнитные волны к тепловому шуму от нагретого тела?

-- 20.09.2013, 09:21 --

Утундрий в сообщении #765594 писал(а):

Не на поведение, а на состояние. Все эти экраны, границы и пр. не более чем приготовление состояния квантовомеханической системы, никак не затрагивающее основ. Основ, которые Вы не поймёте, если так и будете возиться со всей этой бижутерией.

И поведение, и состояние.

Надоело мне пререкаться, а не искать истину.

-- 20.09.2013, 09:23 --

quanto в сообщении #765644 писал(а):

А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

Обучать никто не пробовал, но дети боятся темноты (когда поток фотонов ослаблен). Боятся неопределенности и хотят детерминизма.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #765653 писал(а):

Надоело мне пререкаться, а не искать истину.

При том, что истину вы тоже не ищете, звучит несколько хвастливо.

[virus]

А что если квантовая частица путешествует в пространстве-времени по зигзогообразной траектории, причем повторяет движение несколько раз в один момент времени. Ее движение как бы напоминает движение броуновской частицы под действиейм среды. В пустом пространстве это физический вакуум и ее флуктуации влияют на движение квантовой частицы. Появление частицы из одной точки в другую происходит через кротовую нору, которая появляется под действием флуктуации вакуума.

[VladimirKalitvianski]

virus в сообщении #765690 писал(а):

В пустом пространстве это физический вакуум и его флуктуации влияют на движение квантовой частицы.

Если частица классическая, то ее броуновское движение не даст интерференции.

Я тут ( в дискуссионном форуме) вижу упоминание несколькими авторами флуктуаций вакуума и их воздействия на движение частиц. Хотелось бы понять, как так получается, что ничтожные флуктуации поля действуют на заряд, а он на них нет. Ведь даже заданное внешнее сильное поле является некоторым приближением, а уж слабенькое - и подавно.