2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение18.09.2013, 00:17 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #764896 писал(а):
Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение18.09.2013, 01:52 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #764913 писал(а):
Утундрий в сообщении #764896 писал(а):
Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

Целиком согласен.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение19.09.2013, 19:31 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #764896 писал(а):
Ранее классика таким болела, но выздоровела, передав всю свою бациллу наследнице и удовлетворившись скромныой ролью предельного случая. И вот только опосля энтого её возможно стало понять.

Munin в сообщении #764913 писал(а):
Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.

Не согласен. Я считаю, что классику нужно понимать, отправляясь от квантовой механики.

VladimirKalitvianski
Как из КМ следует, что "волновое поведение" это обязательно "коллективные эффекты"? По-моему там утверждается прямо противоположное.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение19.09.2013, 21:03 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #765465 писал(а):
Как из КМ следует, что "волновое поведение" это обязательно "коллективные эффекты"? По-моему там утверждается прямо противоположное.

Волны это коллективные движения в классике. В КМ тоже есть волны, есть для них и граничные условия (которые есть упрощенные решения взаимодействия больших коллективов частиц), разве не так? Наша проблема в чрезмерном абстрагировании от "источников" волн и мышлении в терминах "отдельных" частиц. Но кванты создаются (в алгебраическом смысле) всем окружением - поменяй окружение (расположение диафрагм и прочего) и наблюдаемая картина с квантами изменится. Если окружение важно, значит оно принимает активное участие.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение19.09.2013, 21:48 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #765465 писал(а):
Не согласен. Я считаю, что классику нужно понимать, отправляясь от квантовой механики.

А в чём "не согласен"-то?

-- 19.09.2013 22:49:27 --

VladimirKalitvianski в сообщении #765524 писал(а):
Волны это коллективные движения в классике.

Ничуть. Есть электромагнитные волны, например.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение19.09.2013, 22:00 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #765538 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #765524 писал(а):
Волны это коллективные движения в классике.

Ничуть. Есть электромагнитные волны, например.

"Ничуть" это слишком сильное утверждение для классики, Вам не кажется? Чуть и даже больше.

Даже электромагнитные волны невозможны без движения зарядов, их создающих. А заряды эти ой какие дальнодействующие.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 00:30 
Аватара пользователя
Munin

(Оффтоп)

Тут будет уместен один анекдот про двух пенсионеров...

-- Вы куда, рыбку ловить?
-- Не-е-е, рыбку ловить!
-- А-а-а... А я думал - рыбку ловить...


VladimirKalitvianski
В КМ "волновое поведение" присуще отдельной частице. Ничего "группового" в таком поведении нет.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 00:42 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #765585 писал(а):
В КМ "волновое поведение" присуще отдельной частице. Ничего "группового" в таком поведении нет.

Я уже высказался об определяющем влиянии других вещей на поведение отдельного кванта, повторяться не буду. Расскажу только об одном наглядном примере. Два отдельных и удаленных друг от друга лазера создают интерференционную картину для одного фотона потому, что они оба являются его источником (вместе с остальной аппаратурой, конечно).

Даже в классическом опыте двух передатчиков интерференция получается из-за сложения разных волн, так как в классике источником ЭМП являются все заряды, разнесенные и даже нейтрализованные.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 00:46 
Аватара пользователя
VladimirKalitvianski в сообщении #765590 писал(а):
Я уже высказался об определяющем влиянии других вещей на поведение отдельного кванта

Не на поведение, а на состояние. Все эти экраны, границы и пр. не более чем приготовление состояния квантовомеханической системы, никак не затрагивающее основ. Основ, которые Вы не поймёте, если так и будете возиться со всей этой бижутерией.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 09:37 
Munin в сообщении #764913 писал(а):
Утундрий в сообщении #764896 писал(а):
Дело в том, что КМ на данный момент не есть следствие чего бы то ни было и в силу этого её невозможно понять.

Сама задача "понять КМ" поставлена неверно. Надо поступить шиворот-навыворот: исходя из КМ, понять классику.


А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 09:56 
Аватара пользователя
quanto в сообщении #765644 писал(а):
А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

:-)

Думаю, детей можно было бы обучать физике волн. Всерьёз. Тогда эти квантовые кунштюки воспринимались бы для них легко и ненапряжно. Но о реальных таких попытках я не слышал.

-- 20.09.2013 10:57:40 --

VladimirKalitvianski в сообщении #765546 писал(а):
Даже электромагнитные волны невозможны без движения зарядов, их создающих.

Вот только коллективного в этом ничего нет.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 10:19 
Аватара пользователя
Munin в сообщении #765645 писал(а):
Вот только коллективного в этом ничего нет.

Опять какой-о перегиб в Вашем утверждении. А опыты Герца, разве там не было колебательного LC контура? А мобильные телефоны, разве в них нет колебательных контуров? Или Вы сводите все электромагнитные волны к тепловому шуму от нагретого тела?

-- 20.09.2013, 09:21 --

Утундрий в сообщении #765594 писал(а):
Не на поведение, а на состояние. Все эти экраны, границы и пр. не более чем приготовление состояния квантовомеханической системы, никак не затрагивающее основ. Основ, которые Вы не поймёте, если так и будете возиться со всей этой бижутерией.

И поведение, и состояние.

Надоело мне пререкаться, а не искать истину.

-- 20.09.2013, 09:23 --

quanto в сообщении #765644 писал(а):
А кто-нибудь пробовал обучать детей сначала квантмеху, а потом классической физике?

Обучать никто не пробовал, но дети боятся темноты (когда поток фотонов ослаблен). Боятся неопределенности и хотят детерминизма.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 10:47 
Аватара пользователя
VladimirKalitvianski в сообщении #765653 писал(а):
Надоело мне пререкаться, а не искать истину.

При том, что истину вы тоже не ищете, звучит несколько хвастливо.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 12:34 
А что если квантовая частица путешествует в пространстве-времени по зигзогообразной траектории, причем повторяет движение несколько раз в один момент времени. Ее движение как бы напоминает движение броуновской частицы под действиейм среды. В пустом пространстве это физический вакуум и ее флуктуации влияют на движение квантовой частицы. Появление частицы из одной точки в другую происходит через кротовую нору, которая появляется под действием флуктуации вакуума.

 
 
 
 Re: Принцип неопределённости и детерминизм
Сообщение20.09.2013, 12:44 
Аватара пользователя
virus в сообщении #765690 писал(а):
В пустом пространстве это физический вакуум и его флуктуации влияют на движение квантовой частицы.

Если частица классическая, то ее броуновское движение не даст интерференции.

Я тут ( в дискуссионном форуме) вижу упоминание несколькими авторами флуктуаций вакуума и их воздействия на движение частиц. Хотелось бы понять, как так получается, что ничтожные флуктуации поля действуют на заряд, а он на них нет. Ведь даже заданное внешнее сильное поле является некоторым приближением, а уж слабенькое - и подавно.

 
 
 [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group