С какой скоростью распространяется гравитация?

[it12345]

Цитата:

То есть при сильных полях сумарное поле не равно сумме полей-слагаемых. А при слабых мы этого не замечаем.

Цитата:

гравитация при приближении к такому телу возрастает быстрее, чем если бы возрастало электрическое поле

Цитата:

при приближении к телу гравитонов становится больше

Как будто про теорию Лесажа написано...
Только гравитонов становится не больше, а меньше.

[Munin]

it12345 в сообщении #763558 писал(а):

Как будто про теорию Лесажа написано...

Теория Лесажа, кстати, этими свойствами не обладает: суммарное поле равно сумме слагаемых, и гравитация возрастает ровно по закону $1/r^2.$

И самое главное, с гравитонами теория Лесажа не имеет ничего общего.

[it12345]

Цитата:

Теория Лесажа, кстати, этими свойствами не обладает

Как раз-таки обладает!
Строгая зависимость силы от расстояния по закону 1/r^2 имеет место только для тел с нулевой плотностью (т.е. ни для каких реальных), и чем больше плотность тела, тем больше отличие от этого закона.
И суперпозиция в точности также не выполняется - по той причине, что поглощающие частицы в телах частично перекрывают друг друга.
И эти оба пункта (особенно второй) всегда приводились в качестве аргументов несостоятельности теории Лесажа.

Цитата:

с гравитонами теория Лесажа не имеет ничего общего

Кроме названия - ничего общего, разумеется.

[Munin]

it12345 в сообщении #764368 писал(а):

Как раз-таки обладает!

Как раз-таки нет.

it12345 в сообщении #764368 писал(а):

Строгая зависимость силы от расстояния по закону 1/r^2 имеет место только для тел с нулевой плотностью (т.е. ни для каких реальных), и чем больше плотность тела, тем больше отличие от этого закона.

Речь о зависимости в вакууме силы, действующей на малое пробное тело. В теории Лесажа, как и в теории Ньютона, она $1/r^2$ (кстати, остро рекомендуется оформлять формулы в LaTeX, а то схлопочете от модераторов), а в ОТО - не $1/r^2.$

it12345 в сообщении #764368 писал(а):

И суперпозиция в точности также не выполняется

Опять же, речь о суперпозиции в вакууме. Выполняется. В Ньютоне тоже да, в ОТО нет.

it12345 в сообщении #764368 писал(а):

Кроме названия - ничего общего, разумеется.

И названия тоже. Когда Лесаж придумывал свою теорию, слова "гравитон" не существовало, как и слов "электрон", "фотон", которые послужили моделью для образования слова "гравитон". Никакого права на это название теория Лесажа не имеет.

[it12345]

Вы или не считаете вакуумом среду, в которой имеются только частицы Лесажа,
или идеализируете малое пробное тело и считаете его материальной точкой.

[Munin]

it12345 в сообщении #764377 писал(а):

Вы или не считаете вакуумом среду, в которой имеются только частицы Лесажа,

Вакуум = нет тяготеющих тел. Аналогично тому, как это слово употребляется в теории Ньютона, в ОТО, в других классических теориях поля.

it12345 в сообщении #764377 писал(а):

или идеализируете малое пробное тело и считаете его материальной точкой.

Разумеется, идеализирую, для этого и произносится "малое". Если хотите, речь идёт о пределе.

[it12345]

Цитата:

Вакуум = нет тяготеющих тел.

Вот и отлично, поскольку частицы Лесажа не приталкиваются друг к другу.

Цитата:

Аналогично тому, как это слово употребляется в теории Ньютона, в ОТО, в других классических теориях поля.

Теория Лесажа не нуждается ни в каких полях.
Пишут, что и Ньютон представлял в качестве причины гравитации некие потоки эфира, движущиеся к Земле.

Цитата:

Разумеется, идеализирую, для этого и произносится "малое". Если хотите, речь идёт о пределе.

Если пробное тело не имеет размеров, т.е. оно - материальная точка, то тогда, конечно, имеет место строгий закон обратных квадратов.
Но реальные тела (такие как Меркурий, например) имеют размер и содержат множество поглощающих частиц. Для них сила будет расти чуть быстрее, чем по закону обратных квадратов (что может объяснить аномальное смещение перигелия).

[Someone]

it12345 в сообщении #764421 писал(а):

Но реальные тела (такие как Меркурий, например) имеют размер и содержат множество поглощающих частиц. Для них сила будет расти чуть быстрее, чем по закону обратных квадратов (что может объяснить аномальное смещение перигелия).

Видите ли, наблюдаемый эффект хорошо описывается ОТО и (в этой теории) не зависит от массы Меркурия: если мы её уменьшим в миллион раз, то эффект от этого заметным образом не изменится. Величина эффекта, вычисленная по формулам ОТО, подтверждается во всех случаях, когда эффект удаётся надёжно измерить: не только для Меркурия, но и для пульсаров, массы которых сравнимы с массой Солнца, а расстояния гораздо меньше расстояния между Солнцем и Меркурием.

Вы можете предъявить формулы, следующие из теории Лесажа?

[it12345]

Цитата:

Видите ли, наблюдаемый эффект хорошо описывается ОТО и (в этой теории) не зависит от массы Меркурия: если мы её уменьшим в миллион раз, то эффект от этого заметным образом не изменится.

В теории Лесажа эффект зависит от коэффициента поглощения гравитонов (ну, долго писать "частиц Лесажа"), т.е. можно сказать, что от плотности. Строго говоря, масса же в этой теории - это вообще функция, которая зависит от расположения частиц. Т.е. т.н. масса может переходить в энергию гравитонов и обратно.

Цитата:

Величина эффекта, вычисленная по формулам ОТО, подтверждается во всех случаях, когда эффект удаётся надёжно измерить

Видимо, исходные наблюдательные данные по аномальным смещениям планет (кроме меркурия), особенно Марса, полученные Ньюкомом, были ненадёжно измерены. А Меркурия - надёжно.

Цитата:

Вы можете предъявить формулы, следующие из теории Лесажа?

http://www.lesage.narod.ru/leSage1999.doc

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Альта часто легко опознать по ссылке на вордовский документ, размещённый на narod.ru ;-)

[Munin]

it12345 в сообщении #764421 писал(а):

Но реальные тела (такие как Меркурий, например) имеют размер и содержат множество поглощающих частиц. Для них сила будет расти чуть быстрее, чем по закону обратных квадратов (что может объяснить аномальное смещение перигелия).

Нет, не может. По расчётам не сходится.

it12345 в сообщении #764430 писал(а):

В теории Лесажа эффект зависит от коэффициента поглощения гравитонов (ну, долго писать "частиц Лесажа")

Практически не дольше: 13 букв вместо 10. Зато гораздо корректнее (употребление слова "гравитон" в смысле "частица Лесажа" указывает, что пишущий - антинаучный фрик, а не честно пытающийся разобраться человек).

it12345 в сообщении #764430 писал(а):

Видимо, исходные наблюдательные данные по аномальным смещениям планет (кроме меркурия), особенно Марса, полученные Ньюкомом, были ненадёжно измерены. А Меркурия - надёжно.

Речь не об измерениях Ньюкома в 19 веке. Речь о точных измерениях в 20 веке, современными приборами, радарной и лазерной локацией, современными телескопами. Получено намного больше данных (на много порядков больше), и точность тоже возросла на порядки.

Кроме того, у ОТО не один тест, а уже давно несколько. И все они отметают теорию Лесажа. http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_g ... relativity

[it12345]

Цитата:

Нет, не может. По расчётам не сходится.

Хотелось бы увидеть конкретику.
И это к какой части относится?
Если к "может объяснить аномальное смещение перигелия", то я не настаиваю, т.к. расчётов не было, просто было отмечено, что знак эффекта и порядок - подходящие.
Поэтому я и написал "может объяснить", а не "объясняет".
Eсли к отклонению от закона обратных квадратов - то возражаю. Это вычислено.

Цитата:

Речь не об измерениях Ньюкома в 19 веке.

Ну так я и говорю - значит, Ньюком ошибался, и довольно сильно. По некоторым планетам. А по некоторым - в самую тютельку!
У Ньюкома же, разумеется, не просто число, а число плюс-минус ошибка. И ОТО в эту ошибку никак не лезет.
Так что кто-то неправ - или Ньюком, или ОТО.

Цитата:

Кроме того, у ОТО не один тест, а уже давно несколько. И все они отметают теорию Лесажа

Невыполнение принципа суперпозиции многие тоже считают тестом, отметающим теорию Лесажа.

Цитата:

пишущий - антинаучный фрик

"Фрик" мы не понимаем. (Ку). Лжеучёный - понимаем.
Всё-таки хотелось бы увидеть конкретику - в чём ошибка. А то пустое времяпрепровождение получается.

[Munin]

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

Ну так я и говорю - значит, Ньюком ошибался, и довольно сильно. По некоторым планетам. А по некоторым - в самую тютельку!

Какая разница?

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

У Ньюкома же, разумеется, не просто число, а число плюс-минус ошибка. И ОТО в эту ошибку никак не лезет.

Это кто вам такую глупость сказал?

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

Невыполнение принципа суперпозиции многие тоже считают тестом, отметающим теорию Лесажа.

Других тоже достаточно.

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

"Фрик" мы не понимаем. (Ку). Лжеучёный - понимаем.

"Лжеучёный" - это слишком высокое звание. А "шизик" - подходящее. "Фрик" - это то же самое, только по-английски.

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

Всё-таки хотелось бы увидеть конкретику - в чём ошибка.

Вы о чём? В чём ошибка Лесажа? Или в чём ошибка неизвестного афтара, написавшего тот doc-файл? Или вы тот афтар и есть?

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

А то пустое времяпрепровождение получается.

Обсуждение теории Лесажа в любом случае пустое времяпровождение.

[Someone]

it12345 в сообщении #764466 писал(а):

Поэтому я и написал "может объяснить", а не "объясняет".

То есть, пока одна болтовня.

it12345 в сообщении #764430 писал(а):

Видимо, исходные наблюдательные данные по аномальным смещениям планет (кроме меркурия), особенно Марса, полученные Ньюкомом, были ненадёжно измерены. А Меркурия - надёжно.

Зачем же оганичиваться данными более чем столетней давности? Можно взять более современные, например, отсюда: EPM ephemerides and relativity, таблица на странице 178, или Relativistic Perihelion Precession of Orbits of Venus and the Earth, таблица на последней странице.

[V.I.Isachenko]

Linkey в сообщении #762640 писал(а):

Предполагается что гравитация квантуется, т.е. передаётся некими гравитонами. С какой скоростью они движутся?

Вокруг чего сыр бор? Ведь не было ни одного надежного эксперимента по измерению скорости гравитационного взаимодействия. Поэтому считать, что есть некие гравитоны, которых никто не видел, и что они летят со скоростью света – это всего лишь гипотеза. Плохо то, что эту гипотезу возвели в ранг существующего. И строят на этом якобы реальный, а на самом деле – фантастический мир.