Размерности пространства-времени

[Nemiroff]

r.feynman в сообщении #762092 писал(а):

Глупый вопрос.

Ваши вопросы гораздо глупее, но с вами нянчатся. Так что уж ответьте на один мой.

И еще.
Вы можете представить себе двухмерный мир? Плоский - Флатландию? В ней нет третьего измерения.

-- Пн сен 09, 2013 22:26:42 --

r.feynman в сообщении #762096 писал(а):

Мы же за пределами видимой части ничего не можем знать по определению!

Нет такого определения.

[warlock66613]

r.feynman в сообщении #762092 писал(а):

По сути одно и то же.

Да нет, это совершенно разнае вещи. Абсолютное ничто - это какая-то философская категория, которая вроде как есть, но её вроде и нет. А здесь всё просто - нет никакого абсолютного ничто, просто нет объекта, о котором вы говорите. Не абсолютное ничто вместо этого объекта, а просто его нет, как нет невидимого розового единорога.

-- 09.09.2013, 22:31 --

r.feynman в сообщении #762096 писал(а):

Мы же за пределами видимой части ничего не можем знать по определению!

Мы предполагаем, что там действуют законы физики. Почему такое предположение разумно и обосновано - я уже объяснял. Этого достаточно, чтобы вычислить размер Вселенной.

[Sergey K]

Скажите, почему Вас заинтересовал именно этот вопрос? есть много больше других более интересных и практичных вещей

[r.feynman]

Цитата:

Ваши вопросы гораздо глупее, но с вами нянчатся. Так что уж ответьте на один мой.

Что глупого в моих вопросах? Я просто хочу понять, из чего исходит утверждение, что вселенная имеет конечный объем.

Цитата:

Вы можете представить себе двухмерный мир? Плоский - Флатландию? В ней нет третьего измерения.

Могу, но только с точки зрения пространства трехмерного.

Цитата:

Нет такого определения.

Никто не знает, что находится за видимой частью. Вот определение. Нету наблюдений. Что касается предположений, на чем они основываются?

-- 09.09.2013, 22:43 --

Цитата:

Этого достаточно, чтобы вычислить размер Вселенной.

Что то не слышу криков ученых.

-- 09.09.2013, 22:44 --

Sergey K в сообщении #762103 писал(а):

Скажите, почему Вас заинтересовал именно этот вопрос? есть много больше других более интересных и практичных вещей

Не хотелось бы жить в ящике, каким бы огромным он не был.

[Sergey K]

Цитата:

Никто не знает, что находится за видимой частью. Вот определение. Нету наблюдений. Что касается предположений, на чем они основываются?

мы можем наблюдать вселенную в прошлом, когда она была меньше. там те же законы.

Цитата:

Что то не слышу криков ученых.

поищите соответствующие публикации

Цитата:

Не хотелось бы жить в ящике, каким бы огромным он не был.

вот в чем собака зарыта: объяснять вам что-то бесполезно, Вам же хочется чтобы не было ящика. Можно подумать, бесконечность вселенной что-то изменит в вашей жизни.

-- 09.09.2013, 22:50 --

Цитата:

Никто не знает, что находится за видимой частью. Вот определение. Нету наблюдений. Что касается предположений, на чем они основываются?

мы можем наблюдать вселенную в прошлом, когда она была меньше. там те же законы.

Цитата:

Что то не слышу криков ученых.

поищите соответствующие публикации

Цитата:

Не хотелось бы жить в ящике, каким бы огромным он не был.

вот в чем собака зарыта: объяснять вам что-то бесполезно, Вам же хочется чтобы не было ящика. Можно подумать, бесконечность вселенной что-то изменит в вашей жизни.

[Nemiroff]

r.feynman в сообщении #762107 писал(а):

Могу, но только с точки зрения пространства трехмерного.

Плохо. В таком случае не могу вам помочь.

[r.feynman]

Цитата:

мы можем наблюдать вселенную в прошлом, когда она была меньше. там те же законы.

Вселенная не была меньше, она была плотнее.

Советую прочитать: http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

Или хотя бы посмотреть: http://www.youtube.com/watch?v=q3MWRvLndzs&feature=c4-overview&list=UUUHW94eEFW7hkUMVaZz4eDg

[warlock66613]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html писал(а):

Можно вообразить, что ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях.

Вот это вот бред.

[r.feynman]

warlock66613 в сообщении #762132 писал(а):

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html писал(а):

Можно вообразить, что ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях.

Вот это вот бред.

С Вами все понятно.

[Kruger]

r.feynman органы чувств не всегда дают правильную информацию.
Что Вы например думаете о форме поверхности по которой ходите? если руководствоваться органами чувств, можно сделать вывод, что эта поверхность плоская и бесконечная. Вы нигде не найдете края поверхности и моря никуда не выливаются. Но, оказывается поверхность не поверхность, а сфера.

А может нет ?

[r.feynman]

Kruger в сообщении #762164 писал(а):

r.feynman органы чувств не всегда дают правильную информацию.
Что Вы например думаете о форме поверхности по которой ходите? если руководствоваться органами чувств, можно сделать вывод, что эта поверхность плоская и бесконечная. Вы нигде не найдете края поверхности и моря никуда не выливаются. Но, оказывается поверхность не поверхность, а сфера.

А может нет ?

Однако, эту поверхность и объект в целом можно не просто измерить, но и увидеть со стороны, доказав тем самим, что это сфера. На счет вселенной такое не прокатит: я пытаюсь объяснить уважаемым знатокам, что исходя из видимой части вселенной о ней в целом, о ее размерах и форме нельзя сказать что либо точное. К тому же, если и вселенная имеет ограниченный объем, это никак не означает, что за ее пределами ничего нету только потому, что мы так хотим.

[Kruger]

r.feynman в сообщении #762175 писал(а):

Однако, эту поверхность и объект в целом можно не просто измерить, но и увидеть со стороны, доказав тем самим, что это сфера.

Да, теперь это можно увидеть со стороны, а когда не было фоток со спутников и не совершали кругосветных путешествий, это была гипотеза . Точно так же современная модель Вселенной, не просто фантастика на голом месте. Основываясь на какие-то наблюдения ученые предложили данную гипотезу, так как она самая простая, обьясняющая все имеющиеся факты.

Цитата:

я пытаюсь объяснить уважаемым знатокам, что исходя из видимой части вселенной о ней в целом, о ее размерах и форме нельзя сказать что либо точное

По аналогии с землей можно предположить что и во Вселенной повсюду одинаковые законы .Как на земле нигде реки не текут вверх, так и во Вселенной 2 массы повсюду притягиваются, а не отталкиваются и т.д.

Цитата:

К тому же, если и вселенная имеет ограниченный объем, это никак не означает, что за ее пределами ничего нету только потому, что мы так хотим.

Вы просто не понимаете аналогию. Возьмем Землю. перемещаясь по поверхности Земли вы нигде не встречаете границу Земли.Это вас не смущает? поверхность Земли имеет ограниченную площадь, но не имеет границ. при этом вы не имеете права отрывяться от Земли потому что оторвавшись от Земли вы не находитесь на ее поверхности. Т.е. есть ли поверхность Земли вне поверхности Земли? Так же со Вселенной . пространство закрученно так, что оно конечно, но безгранично.И точно так же нет пространства вне пространства, потому что вне пространства непространство. Мы не можем увидеть 3-мернное пространство со стороны не потому, что не развилась достаточно технология, а потому, что сами являемся 3-мерными и не можем существовать вне 3-мерного пространства.

[Munin]

r.feynman в сообщении #762086 писал(а):

Вы используете координаты 2-сферы, которая находится в трехмерном пространстве. Координаты, определенные людьми.

Нет. Можно использовать координаты 2-сферы, которая не находится в трёхмерном пространстве. Для этого надо просто написать, что сфера - это немного другие формулы. Не $x^2+y^2+z^2=R^2,$ а

$$dl^2=R^2d\theta^2+R^2\sin^2\theta\,d\varphi^2,\qquad\theta\in[0,\pi],\quad\varphi\in[0,2\pi]$$

После этого, никакого трёхмерного пространства $(x,y,z)$ просто нет, и никогда не было.

Это очень простой математический факт, который проходят все, которые проходят соответствующий математический курс (риманова геометрия). Но дилетантам он широко не известен. Вот они и затрудняются себе это представлять. А между тем, это не более сложно, чем векторы, и уж заведомо проще, чем кванты полей.

warlock66613 в сообщении #762093 писал(а):

Мне известна цифра 150 миллиардов световых лет (это линейный размер, объём можно вычислить, но мне это сходу непросто).

Эта цифра - результат какой-то путаницы. Выкиньте её из головы (или приведите источник, разберёмся).

-- 10.09.2013 02:39:32 --

r.feynman в сообщении #762107 писал(а):

Цитата:

Вы можете представить себе двухмерный мир? Плоский - Флатландию? В ней нет третьего измерения.

Могу, но только с точки зрения пространства трехмерного.

Вот выясняется (где-то на втором курсе мехмата, что ли? а, не, на первом ещё), что бывает такой двумерный мир и без трёхмерного.

[warlock66613]

Munin в сообщении #762206 писал(а):

Эта цифра - результат какой-то путаницы. Выкиньте её из головы (или приведите источник, разберёмся).

Вот например:

http://www.milkywaygalaxy.ru/vselennaya/izmereny-razmery-vselennojj/ писал(а):

Основываясь на этих предположениях, было подсчитано, что радиальный размер составляет примерно 78 млрд. световых лет. Диаметр равен двойной величине, то есть 156 млрд. световых лет.

Вот тут 100 млрд.:

ha в сообщении #195564 писал(а):

Вообще-то размер Вселенной 100 млрд. световых лет.

Вот откуда по-видимому взялось 78 млрд (по-моему это ближе всего к первоисточнику):

http://www.cosmoportal.org.ua/article13.html писал(а):

Ученые рассчитали, что размер Вселенной не может быть меньше 78 миллиардов световых лет.

[Munin]

r.feynman в сообщении #762126 писал(а):

Вселенная не была меньше, она была плотнее.

Это одна из возможных интерпретаций одной из моделей. Читайте не жёлтые сайты в интернете, а нормальные учебники. Уж по физике и космологии их полно написано. Кстати, по вашим ссылкам (они на самом деле хорошие) не приведено того, что вы утверждаете.

r.feynman в сообщении #762134 писал(а):

С Вами все понятно.

warlock66613 правильно указывает на слабое место то ли в переводе, то ли в оригинале в целом неплохой статьи. Не удалось её авторам (или переводчикам, что вероятнее) сказать всё популярно, и при этом абсолютно правильно. С популярными объяснениями это никогда не выходит. Зато, существуют настоящие научные объяснения, а не их популярные изложения, и там таких "куч фруктов" не встречается.

r.feynman в сообщении #762175 писал(а):

Однако, эту поверхность и объект в целом можно не просто измерить, но и увидеть со стороны, доказав тем самим, что это сфера.

Доказательством, что это сфера, будет измерение внутри этой поверхности, например, плавание Магеллана уже было таким доказательством. За несколько столетий до Гагарина. Конечно, приятно увидеть со стороны, но если нет такой возможности - то она для доказательства и не обязательна.

r.feynman в сообщении #762175 писал(а):

я пытаюсь объяснить уважаемым знатокам, что исходя из видимой части вселенной о ней в целом, о ее размерах и форме нельзя сказать что либо точное

Непонятно, почему вы пытаетесь объяснить знатокам то, что они знают лучше вас. И почему вы не слушаете их объяснений о том, где в ваших словах коварные неточности, обесценивающие то, что вы пытаетесь сказать.

Например: "исходя из видимой части вселенной о ней в целом, о ее размерах и форме нельзя сказать полное точное описание". Но на полное никто и не претендует. А вот "что-либо", то есть частичную информацию, сказать всё-таки можно. И она в науке известна. Например, мы знаем, что $\Omega=1{,}01\pm 0{,}02,$ это значит, что может быть и $\Omega<1,$ и $\Omega>1,$ так что этого мы не знаем. Но мы по крайней мере знаем, что $\Omega\ne 0{,}5$ и что $\Omega\ne 2.$ Это довольно круто, если посмотреть: полвека назад мы этого не знали. Диапазон допустимого постепенно сужается.