Контуры будущего

Bu-bu-bu · 06/09/13 9

"Полетим" на собственных "дрындо-" и "звездо-" - летах мы, довольно скоро, правда, не в том направлении, о котором мечтает EvgenyGR
Для тех, кто в танке:
Оценочное время исчерпания ресурсов в соответствии с различными сценариями переработки, использования ресурсов и величины населения, в годах
числа в таблице – время в годах, когда происходит истощение ресурса на соответствующий процент, при темпах нынешнего потребления (BAU) остальное – с экстраполяцией в надежде на увеличение процента переработки (в % таблицы).

Вся статья здесь: Мир на пике: рассуждения об устойчивом обществе

Внимание пассажиры, пристегните ремни и приготовьтесь к эвакуации души... 3...2...1...

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

1. Мне кажется, нехорошо называть тему так же, как и другой автор назвал свою. Было бы здорово, если бы модераторы переименовали в "Исчерпание ресурсов" или что-то подобное.

2. Не всё так мрачно, в поясе астроидов дофига редких металлов, а в атмосфере газовых гигантов - газа. :) Заразу под названием "человечество" так просто не искоренить.

Nataly-Mak · 22/03/08 ∞ 7154 Саратов

Denis Russkih в сообщении #761228 писал(а):

1. Мне кажется, нехорошо называть тему так же, как и другой автор назвал свою. Было бы здорово, если бы модераторы переименовали в "Исчерпание ресурсов" или что-то подобное.

Поддерживаю.
У меня такое было на другом форуме: форумчанин назвал тему, как я назвала свою. Ощущение было неприятное; я попросила сама модератора переименовать мою тему, что и было сделано.

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

Написал этот пост для темы-оригинала, но полагаю, что здесь он будет даже уместнее. Так что размещаю здесь цитату из самого себя:

Denis Russkih в сообщении #761937 писал(а):

...Кстати, в экспериментах "Биосфера" и "Биосфера-2" (по созданию замкнутой экосистемы) выяснилось, что организовать биосферу под куполом не так-то просто! Исследователи думали, что просто напихают всякой живности под стекло, и она там будет расти, цвести, да ещё и кормить людей. Однако столкнулись с целым рядом неожиданных, трудно прогнозируемых проблем.

Из экзотических последствий — оказалось, что когда большие деревья не раскачивает ветер, то они становятся хрупкими и падают сами собой.

Но главной проблемой сделалось то, что уровень кислорода падал катастрофически быстро. (Позже выяснилось, что тому было две основных причины: цементные перекрытия здания, которые вступали в химические реакции, а также бактерии в чернозёме, которые очень активно потребляли кислород.)

Под куполом стали умирать растения и животные. Лишь тараканы и муравьи чувствовали себя вольготно и расплодились в бешеных количествах. Также это оказался рай для микроорганизмов, которые стали множиться устрашающими темпами.

Из важных следствий. Оказалось, что искусственный океан помогает поглощать углекислый газ, там оседает часть $CO_2$ , превращаясь в уксусную кислоту. Но кислотность океана при этом стремительно растёт.

(Аналогичный эффект имеет место и в реальном мировом океане на нашей планете. За последнее столетие его кислотность увеличилась на 30%, а с 2000 года выросла в 10 раз. Недаром в морях так стремительно гибнут кораллы. За последние десятки лет уже вымерла пятая часть коралловых рифов на планете, и темпы вымирания растут с каждым годом. А ведь коралловый риф — это целая экосистема, дающая приют огромному количеству разнообразных видов. С гибелью кораллов им становится негде жить, и они тоже гибнут.)

В целом исследователи были вынуждены констатировать провал эксперимента. Как они ни старались, им не удалось достичь того баланса, который имеет место в живой природе. Слишком много оказалось незначительных на первый взгляд факторов, которые в совокупности приводили к ужасным последствиям. Так что отсидеться под куполами, если мы окончательно загадим воду и атмосферу, может оказаться проблематично. :)

Вот здесь доступно рассказывается об этих экспериментах: раз и два. Рекомендую прочесть!

В принципе, некоторую надежду даёт то, что уровень проведения эксперимента был не очень высок. :) Всё делалось учёным-фанатиком на деньги миллиардера-филантропа, и это наложило свой отпечаток. Вместо того, чтобы приостановить эксперимент и попросить консультации у научного сообщества при первых же признаках того, что ситуация вышла из-под контроля, — безвылазно живущие под куполом добровольцы до последнего улыбались и махали репортёрам и зевакам, изображая, что у них всё в порядке. Бедолаги исхудали, почти ничего не соображали от кислородного голодания, но продолжали делать вид, что "всё идёт по плану". Возможно, если бы они не стремились подогнать результаты под свои идеологические заморочки, результат был бы иным.

С другой стороны, в реальном мире ведь тоже наблюдается схожая картина. :) Политики склонны до последнего изображать благополучие, скрывать от избирателей любую важную и слишком тревожную информацию, "чтобы не допустить паники"... В этом смысле эксперимент "Биосфера" поставлен 100% корректно и хорошо демонстрирует поведение человека как части экосистемы. До последнего люди предпочитают делать хорошую мину при плохой игре, отказываются признавать наличие проблемы или её серьёзность (и, соответственно, не прикладывают нужных усилий для её решения, когда это ещё возможно) — а потом просто констатируют, что всё пошло наперекосяк и "дайте мне другой глобус".

Из всего этого следуют неутешительные выводы: человечество, скорее всего, убьёт свою планету и почти угробит себя. Остатки цивилизации будут вынуждены существовать в условиях жёсткой экономии. Потомки будут проклинать нас последними словами, читая о бездумном пиршестве потребления природных ресурсов, которое мы устроили. Ведь оплачивать банкет придётся им.

Добавлю, что минералы можно добыть в поясе астероидов, газ — в атмосфере газовых гигантов... А вот дополнительные запасы живой природы взять негде! Экосистему можно только сохранить или потерять. И мы всё ближе подходим к "точке невозврата", когда природа будет уже не способна залечить свои раны.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Denis Russkih, Биосфера-2 - не самый удачный пример. Слишком уж, действительно, было похоже на то, что вы описали.

ИМХО, с более простыми искусственными экосистемами - примеры были куда более успешные (тот же советский БИОС-3).

Denis Russkih в сообщении #761939 писал(а):

Экосистему можно только сохранить или потерять. И мы всё ближе подходим к "точке невозврата", когда природа будет уже не способна залечить свои раны.

Биосфера Земли пережила куда более катастрофические изменения, чем вызванные деятельностью человека. Так что ваше "убить свою планету" - крайне маловероятно.

Вы вот - коралловые рифы упомянули. Но ведь появление человека - вызвало и возникновение новых экосистем (напр., города).

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

myhand в сообщении #761957 писал(а):

Биосфера Земли пережила куда более катастрофические изменения, чем вызванные деятельностью человека. Так что ваше "убить свою планету" - крайне маловероятно.

Скажем так, полностью убить жизнь на планете сложно. (Хотя и возможно. В этом смысле я верю в способности человека.) Однако разрушить существующие экосистемы, отбросить эволюцию на миллионы лет назад — вполне реально.

Конечно, даже если на Земле выживут лишь простейшие — через миллионы лет жизнь ещё может возродиться во всём многообразии причудливых форм. (Если хватит времени, до того, как эволюция Солнца сделает жизнь на Земле невозможной.) Так что формально это не "убийство планеты". Но по сути — оно самое.

myhand в сообщении #761957 писал(а):

Вы вот - коралловые рифы упомянули. Но ведь появление человека - вызвало и возникновение новых экосистем (напр., города).

Ну как можно сравнивать?

Коралловые рифы служат приютом тысячам разнообразных видов, которые гармонично сосуществуют по законам, написанным миллионами лет эволюции.

А в экосистемах городов можно по пальцам пересчитать виды, которые как-то приспособились жить по соседству с человеком: воробьи, вороны, голуби, синицы, бездомные собаки и кошки, крысы, мыши... При этом им совсем не идёт на пользу подобное соседство. По данным биологов, все виды, вынужденные рыться на человеческих помойках, со временем демонстрируют склонность к вырождению. Городские голуби, по сравнению со своими вольными дикими собратьями — настоящие бомжи: страдают кучей заболеваний, являются вместилищем для самых разных паразитов, а под перьями у них в изобилии водятся мухи-кровососки.

(Я с этими птицами знаком не понаслышке, так как регулярно их подкармливаю, а иногда даже ловлю и освобождаю от ниток, намотавшихся на лапы. В этом году три птицы так пришлось спасать. Цепляют нитку, роясь на какой-нибудь помойке, в итоге нитка туго перетягивает лапу, пережимает кровоток, а сами они снять её не могут. Если не убрать нитку вовремя, то лапа страшно распухает, причиняет огромные страдания птице, а пальцы через какое-то время отваливаются. Только тогда нитка может соскользнуть с лапы.)

Поверьте, не зря городских голубей называют "летающими помойками". Это, увы, очень грязные птицы. Ничуть не презентабельнее выглядят и городские крысы, бездомные животные, а также прочие традиционные спутники человека. Паразитический или полупаразитический образ жизни, который они вынуждены вести, сказывается на них крайне отрицательно.

Городская "экосистема" — это не альтернатива коралловому рифу и даже не уродливая пародия на него. Это просто болезнь живой природы, очаг неблагополучия.

Принято говорить, что правила техники безопасности написаны кровью. В этом смысле законы живой природы — вне конкуренции. Все виды животных заплатили триллионами смертей и миллионами лет ожесточённой борьбы — за создание той тонкой и сложной системы взаимоотношений, в которую человек сейчас вмешивается столь грубо и пренебрежительно.

Эта изумительная паутина связей ткалась миллионы лет — а люди рвут её одним движением. Такое допустимо для безмозглого гигантского метеорита, но никак не для существ, называющих себя разумными.

Ведь разум — это ещё и способность оценить красоту и сложность. Разум — это способность иногда сознательно вести себя нерационально. Если разум лишь прислуживает животным инстинктам и потребностям, то он не является разумом в полном смысле этого слова. Лично я считаю людей "псевдоразумными" существами. :) Человеческое поведение выглядит почти как разумное — но только пока не присмотришься.

Реально на Земле сейчас нет ни одного по-настоящему разумного вида — и это большая трагедия.

arseniiv · 27/04/09 28128

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Городская "экосистема" — это не альтернатива коралловому рифу и даже не уродливая пародия на него. Это просто болезнь живой природы, очаг неблагополучия.

Но этот очаг неблагополучия нельзя сравнивать с тем очагом неблагополучия, который получился в результате накопления в атмосфере, до того восстановительной, кислорода. А без него не было бы сегодняшнего разнообразия организмов. Мне кажется, чтобы вешать ярлыки на экосистемы, нужно прожить не меньше десятков тысяч лет.

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

arseniiv в сообщении #762002 писал(а):

Но этот очаг неблагополучия нельзя сравнивать с тем очагом неблагополучия, который получился в результате накопления в атмосфере, до того восстановительной, кислорода. А без него не было бы сегодняшнего разнообразия организмов.

Я ещё раз напоминаю, что вообще некорректно сравнивать слепую стихию и деятельность разумных существ. К стихии неприменимы моральные нормы. Бессмысленно негодовать на углекислый газ, на смерч или на метеорит.

Но если люди хотят сравнивать себя со слепой стихией, то они должны быть последовательны и признать, что не обладают разумом. :) Потому что наличие разума автоматически накладывает ответственность за свои действия.

arseniiv в сообщении #762002 писал(а):

Мне кажется, чтобы вешать ярлыки на экосистемы, нужно прожить не меньше десятков тысяч лет.

К тому времени может оказаться уже не на что вешать ярлыки. :)

Nemiroff · 20/07/09 4026 МФТИ ФУПМ

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Ну как можно сравнивать?

Denis Russkih в сообщении #762006 писал(а):

Я ещё раз напоминаю, что вообще некорректно сравнивать слепую стихию и деятельность разумных существ. К стихии неприменимы моральные нормы. Бессмысленно негодовать на углекислый газ, на смерч или на метеорит.

Но если люди хотят сравнивать себя со слепой стихией, то они должны быть последовательны и признать, что не обладают разумом. :) Потому что наличие разума автоматически накладывает ответственность за свои действия.

Цитата:

The planet has been through a lot worse than us. Been through earthquakes, volcanoes, plate tectonics, continental drift, solar flares, sun spots, magnetic storms, the magnetic reversal of the poles … hundreds of thousands of years of bombardment by comets and asteroids and meteors, worldwide floods, tidal waves, worldwide fires, erosion, cosmic rays, recurring ice ages … And we think some plastic bags and some aluminum cans are going to make a difference? The planet isn’t going anywhere. WE are!

Цитата:

The planet will be here for a long, long, LONG time after we’re gone, and it will heal itself, it will cleanse itself, ’cause that’s what it does. It’s a self-correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed. And if it’s true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new paradigm: the earth plus plastic. The earth doesn’t share our prejudice toward plastic. Plastic came out of the earth. The earth probably sees plastic as just another one of its children. Could be the only reason the earth allowed us to be spawned from it in the first place. It wanted plastic for itself. Didn’t know how to make it. Needed us. Could be the answer to our age-old egocentric philosophical question, “Why are we here?”

arseniiv · 27/04/09 28128

Denis Russkih в сообщении #762006 писал(а):

Я ещё раз напоминаю, что вообще некорректно сравнивать слепую стихию и деятельность разумных существ. К стихии неприменимы моральные нормы. Бессмысленно негодовать на углекислый газ, на смерч или на метеорит.

А у вас есть уже определение разума, и даже определение для разумности всего человечества целиком? Вселенной и Земле в частности ни горячо ни холодно, а горячо и холодно нам.

myhand · 03/03/10 ∞ 4558

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Однако разрушить существующие экосистемы, отбросить эволюцию на миллионы лет назад — вполне реально.

Как и дать хороший пинок ускорению эволюции. Собственно, вам уже один пример только что привели. А в истории есть примеры и более резких изменений.

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Ну как можно сравнивать?

Коралловые рифы служат приютом тысячам разнообразных видов, которые гармонично сосуществуют по законам, написанным миллионами лет эволюции.

Сравнить можно. Вы говорите - человек уничтожает экосистемы, а я вам говорю - что он также их и создает. Ничего нового, в общем-то.

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

А в экосистемах городов можно по пальцам пересчитать виды, которые как-то приспособились жить по соседству с человеком: воробьи, вороны, голуби, синицы, бездомные собаки и кошки, крысы, мыши...

Ну, городам-то (я имею в виду что-то типа "мегаполисов") - сто лет, отсилы. А зверушки продолжают приходить/прилетать, осваиваться, занимают новые ниши.

Давеча видел агромадную кучу дроздов, кажется рябинники, у загруженного перекрестка близ мкад. Внаглую копаются в траве и кустах возле трассы, пешком под машинами ходят на переходе и вообще - не стесняются... В Москве дрозды вообще "всех фасонов и сортов" - уже достаточно обычными стали. Пернатые хищники тоже потихоньку подтягиваются.

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Поверьте, не зря городских голубей называют "летающими помойками". Это, увы, очень грязные птицы. Ничуть не презентабельнее выглядят и городские крысы, бездомные животные, а также прочие традиционные спутники человека.

Жизнь вообще не подарок, знаете ли. Зверушкам в лесу лучше? Ох, они вам там просто не видны.

А тут - кормовая база достаточно большая и стабильная, много укрытий. И вообще, интересно :) Хотели бы в лес или еще куда - ушли бы.

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Паразитический или полупаразитический образ жизни, который они вынуждены вести, сказывается на них крайне отрицательно.

Строго говоря, паразитов среди них нету (ну, кроме собственно паразитов - голубей уже давно пора называть "летающими авианосцами" :)). Почитайте в толковом словаре что означает этот термин.

Denis Russkih в сообщении #761982 писал(а):

Принято говорить, что правила техники безопасности написаны кровью. В этом смысле законы живой природы — вне конкуренции. Все виды животных заплатили триллионами смертей и миллионами лет ожесточённой борьбы — за создание той тонкой и сложной системы взаимоотношений, в которую человек сейчас вмешивается столь грубо и пренебрежительно.

Знаете, так обожествлять "мудрость" получившихся в результате эволюции решений, сравнивать их с инженерными решениями - просто глупо. Человек в этом смысле - уже давно вне конкуренции.

Биологические решения - сложны, да. Но их нельзя назвать продуманными, рациональными, мудрыми и т.п. "Я его слепила из того, что было". Самая большая их ценность - в гибкости, умении адаптироваться. В этом смысле, человек ничего не поломал - естественный отбор работает как и прежде.

Denis Russkih в сообщении #762006 писал(а):

Но если люди хотят сравнивать себя со слепой стихией, то они должны быть последовательны и признать, что не обладают разумом. :) Потому что наличие разума автоматически накладывает ответственность за свои действия.

Вы сделали прорыв в дефиниции разума, но с общепринятым его пониманием - это не имеет ничего общего. Вполне разумный и вменяемый (по судебным нормам) индивид - может не представлять полностью последствий своих действий.

Denis Russkih в сообщении #762006 писал(а):

К стихии неприменимы моральные нормы.

Моральные нормы тоже применимы, насколько я понимаю - только непосредственно к человеческому обществу. А вы их к коралловым рифам почему-то...

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Сравнить можно. Вы говорите - человек уничтожает экосистемы, а я вам говорю - что он также их и создает. Ничего нового, в общем-то.

Пока что созданные человеком "экосистемы" довольно ущербны и неустойчивы.

Когда грубый варвар в ходе набега насилует красивую селянку, предварительно зарубив её мужа, то тоже можно сказать, что он так обогащает местный генофонд. Многие вещи можно назвать красиво и успокоиться.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Ну, городам-то (я имею в виду что-то типа "мегаполисов") - сто лет, отсилы. А зверушки продолжают приходить/прилетать, осваиваться, занимают новые ниши.

Давеча видел агромадную кучу дроздов, кажется рябинники, у загруженного перекрестка близ мкад. Внаглую копаются в траве и кустах возле трассы, пешком под машинами ходят на переходе и вообще - не стесняются... В Москве дрозды вообще "всех фасонов и сортов" - уже достаточно обычными стали. Пернатые хищники тоже потихоньку подтягиваются.

Это они зря, рядом с человеком их ничего хорошего не ждёт. Впрочем, деваться им особо некуда.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Хотели бы в лес или еще куда - ушли бы.

Там все ниши уже заняты. К тому же, леса активно вырубаются.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Строго говоря, паразитов среди них нету (ну, кроме собственно паразитов - голубей уже давно пора называть "летающими авианосцами" :)). Почитайте в толковом словаре что означает этот термин.

Под "паразитическим" образом жизни я подразумевал зависимость от людей, питание тем, что люди выбрасывают на помойку. Может, стоило взять это слово в кавычки.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Строго говоря, паразитов среди них нету (ну, кроме собственно паразитов - голубей уже давно пора называть "летающими авианосцами" :)).

Кстати, сейчас что-то совсем много на них стало мух-кровососок. Если раньше эти насекомые смирно сидели под перьями, то теперь всё время ползают по птицам, ищут свободное местечко. Возможно, это связано с тем фактом, что в Москве сейчас гибнет много голубей от какой-то заразы. И кровососки переползают на живых. В итоге получается перенаселённость.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Знаете, так обожествлять "мудрость" получившихся в результате эволюции решений, сравнивать их с инженерными решениями - просто глупо.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Биологические решения - сложны, да. Но их нельзя назвать продуманными, рациональными, мудрыми и т.п.

О "мудрости" и "продуманности" Вы заговорили, я не говорил ничего подобного. :) Я сказал, что эти решения сложны и красивы. Не в рациональном плане, а в эстетическом.

Хотя, надо сказать, решения природы почти всегда очень хороши в плане энергосбережения. Одна деталь может выполнять сразу несколько функций одновременно, причём с минимальными затратами энергии. При этом очень часто оказывается, что "нерациональное" с точки зрения человека решение даёт значительное преимущество по сравнению с "рациональным", за счёт целого ряда факторов, которые человек попросту не учёл.

Конечно, есть и примеры реальных ляпов эволюции — например, возвратный гортанный нерв у жирафа. Но человеку, с его глючной операционной системой Windows, лучше молчать по поводу редких багов природы. :)

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #762006 писал(а):

Но если люди хотят сравнивать себя со слепой стихией, то они должны быть последовательны и признать, что не обладают разумом. :) Потому что наличие разума автоматически накладывает ответственность за свои действия.

Вы сделали прорыв в дефиниции разума, но с общепринятым его пониманием - это не имеет ничего общего. Вполне разумный и вменяемый (по судебным нормам) индивид - может не представлять полностью последствий своих действий.

Представляет он или нет, а ответственность нести должен. И придётся, рано или поздно.

myhand в сообщении #762018 писал(а):

Моральные нормы тоже применимы, насколько я понимаю - только непосредственно к человеческому обществу. А вы их к коралловым рифам почему-то...

Что бы Вы сказали о наркомане, который наблевал на полотно великого художника в картинной галерее?.. А ведь природа — самый великий художник. Но человечество всё блюет и блюет на уникальные картины, нарисованные природой.

А потом появляется myhand и говорит: "Это же такой постмодернизм! Посмотрите, как интересно стекают потоки блевотины... Не беда, что картина испорчена — ведь на её месте создана новая! А предыдущий художник был так себе — у него на картине часовой механизм был изображён с ошибкой!"

myhand · 03/03/10 ∞ 4558