природа шаровой молнии

[Lucis]

Denis Russkih в сообщении #759250 писал(а):

Хотелось бы узнать, что думают по этому поводу специалисты.

Да, и по поводу опытов братьев Корум также.

И правда ли, что шаровые молнии могут вызывать необъяснимые на первый взгляд исчезновения с рук колец и браслетов индуцированием испаряющих их огромных токов, как писал Карцев в "Приключениях великих уравнений"?

(Оффтоп)

dan14444 в сообщении #758939 писал(а):

наведённые галлюцинации - это не патология

Скажу больше, галлюцинации - это один из феноменов гипнотического транса, способность входить в который является одним из показателей психического здоровья человека.

dan14444 в сообщении #758939 писал(а):

Сомневающиеся придавливают пальцем глазное яблоко и наблюдают раздвоение мира

Ошибаетесь. Искаженные восприятия реальных явлений - это иллюзии, а не галлюцинации.

Munin в сообщении #758701 писал(а):

Человек, вообще, - очень несовершенный измерительный и регистрирующий прибор. Например, на Луне он видит человеческое лицо

Этот пример убедителен еще тем, что китайцы там жабу видели.

[Xey]

Munin в сообщении #759037 писал(а):

Покажите расчёт, пожалуйста.

Есть формула емкости шара от радиуса шара.
Есть формула заряда на емкости от напряжения .
Есть формула напряженности поля заряженного шара от расстояния .

Если подставить, то напряженность поля на поверхности шара равна отношению напряжения на шаре к радиусу шара.

[dan14444]

Munin в сообщении #759037 писал(а):

dan14444 в сообщении #758939
писал(а):
"Что-то" в данном контексте как раз реальное явление, аккуратнее с чтением :). То, что Вы расписываете - в данной цитате ""блик" и т.д.".
Нет. Не блик. А то, что было рационализировано как блик. Был ли это блик на самом деле - неизвестно.

Вы опять поленились прочитать исходный пост. Там ""блик" и т.д.", в кавычках, описывал именно восприятие, а не явление.

Munin в сообщении #759037 писал(а):

dan14444 в сообщении #758939
писал(а):
Т.е. Вы за собой замечаете наблюдение галлюцинаций, которые Вы не можете отличить от реальности?
Отличить-то я их могу. Вот только не всегда. И я, и любой другой человек. Не всегда человек находится в полном сознании, свеж, бодр, внимателен, и занимается исключительно созерцанием окружающего мира. И даже когда он таков - мало ли что он увидит периферийным зрением, и не успеет повернуть голову.

И опять. Вы говорите в основном об отрицательной ошибке (не увидел, не распознал) а я - о положительной.
Ну а человек "не в полном сознании", например ужравшийся до зелёных чертей - если он не полный идиот, не будет глюки воспринимать как достоверное наблюдение реальных явлений. :)

samodelkin_5 в сообщении #759144 писал(а):

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/388/

Журналисты... Ссылк нет. Упомянут некий препринт 2004 года - и всё, молчание.
Схема как нарисована - уже характеризует. "Свободно плывёт по воздуху" и "проживет она не дольше секунды" - это как? За доли секунды (десятые? тысячные?) далеко уплывает? :)
Но вот то, что "клуб теплого, влажного воздуха может аккумулировать громадную энергию, до килоджоуля на литр" - т.е. несчастный килоджоуль считается гигантским - внушает некий оптимизм. Ну и то, что далее по энергетике и времени жизни написано.

Если, как там пишут, считать ШМ что-то, способное светится 1-2 секунды (включая засветку сетчатки), держащее форму весьма относительно, и способное как максимум испарить десяток грамм воды - текущей парадигме это, может, и не противоречит. Сольватация ионов действительно может, наверное, растянуть рекомбинацию на микросекунды - или даже сотни микросекунд, это не удержание полноценной плазмы святым духом.

Будет публикация - почитаем. Заранее считать полным бредом ПМСМ не стоит. Но то, что молчат с 2004 года - плохой знак.

[Munin]

dan14444 в сообщении #759840 писал(а):

Вы опять поленились прочитать исходный пост. Там ""блик" и т.д.", в кавычках, описывал именно восприятие, а не явление.

Исходный пост мой, мне виднее :-)

dan14444 в сообщении #759840 писал(а):

И опять. Вы говорите в основном об отрицательной ошибке (не увидел, не распознал) а я - о положительной.

А нельзя априорно решать, какая из ошибок имеет место. Можно только после исследований. До - можно только высказывать гипотезы. И гипотеза отрицательной ошибки гораздо проще и реалистичнее объясняет "неправильную статистику", мне кажется.

dan14444 в сообщении #759840 писал(а):

Ну а человек "не в полном сознании", например ужравшийся до зелёных чертей - если он не полный идиот, не будет глюки воспринимать как достоверное наблюдение реальных явлений. :)

И шаровую молнию - тоже.

[d1234]

dan14444 в сообщении #758680 писал(а):

ПМСМ пока достоверность недостаточна, чтобы ШМ заслужила рассмотрение в естествознании.

Ну вы даете. Психология, между прочим, тоже естествознание. Феномен ШМ имеет место быть как минимум в этом аспекте. И он требует соответствующего научного объяснения, а не то, что вы говорите про два числа. Это ваша гипотеза, не более. Вы ее не проверяли на достаточном уровне (или не представили результаты).

dan14444 в сообщении #758950 писал(а):

Других инструментов в естествознании не имеем, в мистику уходить не хотим... Так что сидим, курим, ждём

Для начала надо изучить социальный феномен, который 100% имеется. Выдвигать гипотезы физического объяснения потенциально возможного явления тоже не возбраняется. Даже если это явление полнейшая выдумка. В науке далеко не все явления были открыты в наблюдении за их самопроизвольным возникновением. Большинство создаются в лаборатории по теоретическим моделям, как вы конечно знаете.

[dan14444]

Munin в сообщении #760000 писал(а):

Исходный пост мой, мне виднее

Не-а, мой блик - в кавычках, и с т.д.! Не отдам копирайт! :)

Munin в сообщении #760000 писал(а):

А нельзя априорно решать, какая из ошибок имеет место.

Да ну? Как раз отрицательная и положительная ошибки различимы без всяких исследований :) "Летающая тарелка может прилетала, но я её не заметил" - это очень "слабое" утверждение, Оккам бритву достать полениццо! :)

Munin в сообщении #760000 писал(а):

И шаровую молнию - тоже.

Естественно. И это - отрицательная ошибка. Явление было, но достоверно не зарегистрировано.

Цитата:

Психология, между прочим, тоже естествознание.

Это достаточно спорный вопрос... Методология ея пока к классическим дисциплинам естествознания отнести не позволяет, ПМСМ.
А то, что это объект изучения как минимум психологии - вполне согласен.

d1234 в сообщении #760156 писал(а):

В науке далеко не все явления были открыты в наблюдении за их самопроизвольным возникновением. Большинство создаются в лаборатории по теоретическим моделям, как вы конечно знаете.

Не уверен. ПМСМ наоборот. Обоснуйте.

[d1234]

dan14444 в сообщении #760202 писал(а):

Не уверен. ПМСМ наоборот. Обоснуйте.

Вы меня удивляете. Эффект Джозефсона, например. Я вообще считаю, что даже в тех случаях, когда вначале есть феномен, этот феномен является лишь хорошим поводом напрячь свою изобретательность и придумать теорию, под которую затем сделать проверочный эксперимент. Эти процессы идут параллельно. Иногда вначале много феноменологии, иногда наоборот. Какая разница, что послужило поводом для создания теории...

Другое дело, что после создания теории ее надо проверять в нормальном эксперименте, а не отсылать обратно на тот глюк, который мог быть, а мог и не быть. Пока что "теории плазмоидов" ни в какие ворота не лезут. Но есть другие, более интересные.

[Munin]

dan14444 в сообщении #760202 писал(а):

Да ну? Как раз отрицательная и положительная ошибки различимы без всяких исследований :)

НИЧЕГО не различимо безо всяких исследований. By definition.

dan14444 в сообщении #760202 писал(а):

Это достаточно спорный вопрос...

Ну, к большей части психологии это не относится, но маленькое ядрышко, куда двигаться, есть. Бихевиоризм, психология животных и этология, эволюционная психология.

d1234 в сообщении #760216 писал(а):

Вы меня удивляете. Эффект Джозефсона, например.

Тут знаете, кто чего знает - тот о том и поёт. Люди "от сохи" (от инженерии и технологии) много знают об эффектах специально сконструированных, но мало - о найденных впервые "в диком виде" в природе. И наоборот, те, кто занимается наблюдением и изучением природы, знают в основном о природных чудесах: о загадках ионосферы, о неожиданных явлениях в материалах, и т. п. Сравните, например, эффект Джозефсона и ВТСП.

[Parkhomuk]

Интересное видео ШМ
http://www.youtube.com/watch?v=DNMQMBPrgUA

[dan14444]

d1234 в сообщении #760216 писал(а):

Вы меня удивляете. Эффект Джозефсона, например.

Примеров "открытого на кончике пера" я десятки сходу приведу. Но обратного - сотни и тысячи. Так что...

Parkhomuk в сообщении #760340 писал(а):

НИЧЕГО не различимо безо всяких исследований. By definition.

By definition чего? В самой основе естествознания заложено неравенство бритвы Оккама. Чем слабее утверждение тем меньше его надо доказывать и наоборот.

Munin в сообщении #760267 писал(а):

Бихевиоризм, психология животных и этология, эволюционная психология.

Тут склонен согласится, но к исследованию ШМ это имеет ну оочень отдалённое отношение :).

[Xey]

dan14444 в сообщении #760379 писал(а):

к исследованию ШМ это имеет ну оочень отдалённое отношение :)

Можно принять к сведению гипотезу наведенных видений, но когда и зрительные и звуковые это сомнительно.
И главное появится вопрос, почему никто не видит летающих над землей стримеров, в приведенном выше ролике они отчетливо видны.

[dan14444]

Xey в сообщении #760402 писал(а):

И главное появится вопрос, почему никто не видит летающих над землей стримеров, в приведенном выше ролике они отчетливо видны.

Может, потому что там сверхскоростная съёмка, э?...

Кстати, наблюдая за молнией - часто видно, что она меняет рисунок - правда различить что где и как глаз толком не успевает.

[d1234]

(Оффтоп)

dan14444 в сообщении #760379 писал(а):

Примеров "открытого на кончике пера" я десятки сходу приведу. Но обратного - сотни и тысячи. Так что...

Ну ОК, соотношение в пользу того, что сначала есть феномен. Но в общем случае он не требуется. Практичнее, конечно, браться за проблему, если уже что-то наблюдается. Но это что-то не всегда бывает достоверно. Многие феномены, которые сейчас признаны и исследованы, на момент своего появления были в статусе ШМ - может быть, а может просто глюк, ошибка эксперимента. Здесь происходит разделение теоретической допустимости и практической обоснованности проведения дальнейших исследований. Вопрос денег и времени, а не научной методологии. Если собственник того и другого решает инвестировать их в разработку проблемы без феномена, только лишь на основании каких-то косвенных признаков или даже просто обкурившись, это его право. От этого исследование не становится менее научным. Если, конечно, итоговая гипотеза проверяема и проверяется.

Отличие от философии в том, что философское творчество вообще не предназначено для проверки.
Про шарлатанство, обман, непроверяемые гипотезы и высасывание бюджета на проверку, когда уже ясно, что гипотеза не работает, я не говорю, с этим надо бороться.

Сейчас столько камер видеонаблюдения и так мало красивых роликов, неподдельных.

[d1234]

Про разные молнии. На 22 минуте есть видео ШМ в самолете. Вроде настоящее.
http://www.youtube.com/watch?v=_o2MVr3gNrk

http://www.youtube.com/watch?v=aHHCes6UODg

http://www.youtube.com/watch?v=UxlaWCiJTwk

"Очертания прямого луча, похожего на шар" :)
http://www.youtube.com/watch?v=B5cwLkurlX4

Расщепленная береза. Тут сотни джоулей маловато будет.
http://www.youtube.com/watch?v=zwa0SaIlRSs

Нарушение проводки, пробив стены.
http://www.youtube.com/watch?v=pErmaQxI1bs

Столько объектов и где химический и радиационный анализ???????111111111111111111111
Выделение такой энергии без следов не должно оставаться.

И никакие это не плазмоны. Там либо ЧД, либо частица-катализатор ядерного синтеза, типа мюона, только долгоживущая. Одна единственная частица.

Такая частица или маленькая заряженная ЧД тормозится электрическим полем облака (или синтезируется во время разряда, что менее вероятно), в результате она не пролетает мимо, а задерживается в атмосфере, после чего на ней происходит ядерный синтез по принципу мюонного катализа. Чтобы такая частица выделяла киловатт мощности, она должна катализировать синтез с периодом примерно 1E-16.

Мюоны живут 2 мкс. Единичные мюоны могут жить раз в десять больше, но этого все равно мало. Вероятность того, что какой-то один мюон живет несколько секунд, так мала, что не хватит всех мюонов, которые были на Земле. Маленькие ЧД, говорят, тоже быстро распадаются.

Но если такая частица существует, то она очень точно описывала бы всю феноменологию ШМ - светящийся ореол от продуктов реакции, резкое исчезновение ШМ после распада основной частицы, наиболее частое появление во время грозы, но без прямой связи с обычной молнией, а иногда и вовсе без грозы, взрыв ШМ (резкое усиление реакции с последующим распадом самой частицы, когда она сталкивается с каплей воды или другим предметом), появление ШМ внутри помещений, электростатические явления из-за того, что разлетающиеся продукты реакции уносят часть заряда и ионизируют газ вокруг ШМ, и т.д.

Одна из возможных частиц - антипротоны, которые могут образовывать протоний, а возможно и другие частицы, в паре с обычными протонами. Теоретические расчеты времени жизни протония - десятки микросекунд. Но в отличие от внутриядерных процессов, это время может модулироваться внешними условиями. Если поддерживать такое ядро в возбужденном состоянии, то антипротон не будет аннигилировать с ядром. В то же время, для реакций синтеза возбужденное состояние не является препятствием (наверно). Что если реакции синтеза происходят быстрее, чем аннигиляция? Тогда протоний присоединяется к другой молекуле, ядра сливаются и отделяются от антипротона под действием выделевшейся энергии. Антипротон образует другой протоний...

(P.S. Если кто-то копает в направлении точечных ШМ, напишите мне в ЛС, пожалуйста. Меня давно интересует эта тема. Хотелось бы поговорить с людьми, которые в ядерной физике понимают нормально.)

[venco]

d1234 в сообщении #760522 писал(а):

Про разные молнии. На 22 минуте есть видео ШМ в самолете. Вроде настоящее.
http://www.youtube.com/watch?v=_o2MVr3gNrk

Какая-то невидимая ШМ - пассажиры не обращают никакого внимания.

Цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=aHHCes6UODg

Как и в видео, приведённом тут ранее, похоже на отражение в стекле.

Цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=UxlaWCiJTwk

Тут вообще молний нет, даже простых - обычное КЗ.

Цитата:

"Очертания прямого луча, похожего на шар" :)
http://www.youtube.com/watch?v=B5cwLkurlX4

Молния может быть и была, а здесь просто пожар.

Цитата:

Расщепленная береза. Тут сотни джоулей маловато будет.
http://www.youtube.com/watch?v=zwa0SaIlRSs

Почему именно шаровой?

Цитата:

Нарушение проводки, пробив стены.
http://www.youtube.com/watch?v=pErmaQxI1bs

Опять же, причём тут ШМ?

Это всё, что у вас есть?