Квантовая гравитация

[Кравченко]

Очень жаль, уважаемый "Someone", что Вы не пошли по формальному пути и не указали мне чисто математически, что d2s/dt2 уже будет исходного, положительного знака. Вообще-то я на это надеялся, но до абсурда Вы не дошли.
А весь вопрос как раз в том, что "d2s/dt2 " касается не только ускорений гравитации, но и любых иных, в том числе электростатических. Поэтому, если Вы меняете направление векторов электростатики, то, будьте добры, поменяйте вектора гравитации. А если оставляете вектор гравитации неизменной, то почему меняете вектор "d2s/dt2 " статики?
Оставляем оба вектора ускорений неизменными, меняем оба вектора, результат все равно будет тот, что указан в работе - "Позитрон по той же причине должен падать с ускорением 2g", Ш.М. Коган прав.

[Someone]

Кравченко писал(а):

Очень жаль, уважаемый "Someone", что Вы не пошли по формальному пути и не указали мне чисто математически, что d2s/dt2 уже будет исходного, положительного знака.

Посмотрев Ваш текст, я пришёл к выводу, что с $\frac{d^2s}{dt^2}$ Вы и сами справитесь, поэтому предпочёл наглядную демонстрацию. Что-то у меня остались сомнения, что Вы поняли.

Кравченко писал(а):

А весь вопрос как раз в том, что "d2s/dt2 " касается не только ускорений гравитации, но и любых иных, в том числе электростатических. Поэтому, если Вы меняете направление векторов электростатики

Я??? При обращении направления времени? Ни в коем случае! Это Ваша собственная выдумка.

Кравченко писал(а):

Оставляем оба вектора ускорений неизменными, меняем оба вектора, результат все равно будет тот, что указан в работе - "Позитрон по той же причине должен падать с ускорением 2g", Ш.М. Коган прав.

Глупость какая-то. Какие векторы Вы хотите поменять? Там меняется только знак заряда падающей частицы. Из-за этого существующее в трубе электростатическое поле ускоряет частицу в противоположном направлении: электрон - вверх, позитрон - вниз.

[Кравченко]

Не спешите глупить всех вокруг себя, господин всеведущий.
Покажите основание, по которому путь являлся скаляром для гравитационной причины и вектором - для электростатической.
До сих пор считалось, что путь - всегда скаляр и безразличен к причине, его вызвавшей.
Тогда, если в модели вторые производные от пути не изменяют своих знаков при смене знака времени и это совершенно не зависит причины пути, то это означает, что только на отрицательный заряд будет то самое - "нулевое разностное" ускорение при обратном чтении мировой линии. Тут модельных сомнений нет. А со сменой знака на положительный они не вычитаться, складоваться должны.
2g получается.
Я вас к этим новым воротам третий раз подвожу.

[Someone]

Кравченко писал(а):

Не спешите глупить всех вокруг себя, господин всеведущий.
Покажите основание, по которому путь являлся скаляром для гравитационной причины и вектором - для электростатической.

Где я это говорил?

Кравченко писал(а):

А со сменой знака на положительный они не вычитаться, складоваться должны.
2g получается.
Я вас к этим новым воротам третий раз подвожу.

К каким воротам? Вы пытаетесь втолковать мне, что позитрон в описанной трубе будет падать с ускорением $2g$? Так я через эти ворота давно уже прошёл. Четыре дня назад, как только прочёл цитату, на которую Вы мне указали. Да Вы на моё предыдущее сообщение внимательней посмотрите:

Someone писал(а):

Там меняется только знак заряда падающей частицы. Из-за этого существующее в трубе электростатическое поле ускоряет частицу в противоположном направлении: электрон - вверх, позитрон - вниз.

Для электрона гравитационное и электростатическое ускорения направлены в противоположные стороны и друг друга компенсируют, а для позитрона - оба вниз и складываются.

[Кравченко]

Напомню Вам:
"Для симметрии и трубу нужно было бы заменить на трубу из антивещества. Соответственно, в ней наблюдалось бы "оседание" позитронов проводимости, которое создавало бы тормозящиее поле для позитрона".
По вашим раскладам получается, что при замене электрона на позитрон, "для симметрии" Вы поменяли еще и направление вектора действия электростатического поля. Напомню Вам также, что Вы категорически возразили, когда предложил Вам точно также "поменять" вектор действия гравитационного поля.
Ваше предложение сменить трубу на антивещество у меня лично возражений не вызвало.
Также не вызвал у меня возражение протест против смены вектора действия гравитации.
Я единственно против чего возражаю, так это против смены вектора действия электростатического поля. Его не должно быть. Вы и с этим теперь как бы согласны - "для позитрона - оба вниз и складываются." То есть, те самые - 2g.
Но тогда возвращаемся к началу обсуждения, к неявному нарушению симметрии, восстановить которое Вы пытались той самой "заменой трубы". Как Вы сами теперь видите - опять не выходит.
Симметрия оказывается возможной только при отсутвии смены вектора действия электростатики, что возможно при его нулевом значении. А из нулевой статики автоматом следует неучастие электрона в гравитационном взаимодействии.
Я, в общем-то, именно это с самого начала и заявлял.

[Someone]

Кравченко писал(а):

Вы категорически возразили, когда предложил Вам точно также "поменять" вектор действия гравитационного поля.

Во-первых, нет никаких оснований считать, что гравитационное взаимодействие зависит от знака заряда частицы. Во-вторых, способ изменения направления гравитационного ускорения, предложенный Вами (обращение времени) свидетельствует просто об элементарной безграмотности.

Кравченко писал(а):

Но тогда возвращаемся к началу обсуждения, к неявному нарушению симметрии, восстановить которое Вы пытались той самой "заменой трубы".

Какой симметрии? Если Вы хотите, чтобы позитрон в трубе падал тоже с нулевым (или почти нулевым) ускорением, трубу надо заменить на трубу из антивещества, чтобы на позитрон действовала такая же электростатическая сила, что и на электрон. Я это объяснял. Вы понимаете, что электростатическая сила зависит от знака заряда частицы? Если Вы трубу не заменяете, а только заменяете падающую частицу, то никакой симметрии нет, и электрон с позитроном падают в этой трубе по-разному. Почему это Вас удивляет? К зарядовой симметрии весь этот опыт никакого отношения не имеет. Я же Вам уже сколько времени толкую: условия опыта для электрона и позитрона несимметричны. Потому что здесь участвует электромагнитное взаимодействие, а оно на частицы с разными зарядами действует по-разному. Поэтому и поведение частиц разное.

Кравченко писал(а):

Как Вы сами теперь видите - опять не выходит.
Симметрия оказывается возможной только при отсутвии смены вектора действия электростатики, что возможно при его нулевом значении. А из нулевой статики автоматом следует неучастие электрона в гравитационном взаимодействии.
Я, в общем-то, именно это с самого начала и заявлял.

Это только Ваши фантазии. Откуда возьмётся симметрия, если постановка эксперимента изначально несимметрична относительно изменения знака заряда падающей частицы?

[Кравченко]

Только один момент, уважаемый "Someone", обвиняя меня в безграмотности, Вы так до сих пор в упор не желаете замечать свою собственную безграмотность, Вы до сих пор не понимаете безграмотность обращения во времени со сменой знака электростатики, хотя я, по моему мнению, сделал все, чтобы Вы это сами увидели.
Наверное, преподаватель из меня плохой.

[Someone]

Кравченко писал(а):

Вы до сих пор не понимаете безграмотность обращения во времени со сменой знака электростатики, хотя я, по моему мнению, сделал все, чтобы Вы это сами увидели.

Эту глупость Вы придумали сами и усиленно приписываете её мне, о чём я уже писал.

И причём здесь обращение времени? Обращение времени - физически неосуществимая процедура. Мы же обсуждаем совершенно реальный эксперимент и последствия замены в нём падающего электрона позитроном.

[Кравченко]

я просто вынужден еще раз напомнить Вам Вашу умность:
"Для симметрии и трубу нужно было бы заменить на трубу из антивещества. Соответственно, в ней наблюдалось бы "оседание" позитронов проводимости, которое создавало бы тормозящиее поле для позитрона".
Я уже который пост пытаюсь Вам объяснить то, что Вы называете "глупостью", что электростатическое поле времянезависимо по самому определению понятия "статика".
похоже я слишком глуп, чтобы это Вам доходчиво преподать, а Вы слишком умны, чтобы понять.

[Someone]

Кравченко писал(а):

я просто вынужден еще раз напомнить Вам Вашу умность:
"Для симметрии и трубу нужно было бы заменить на трубу из антивещества. Соответственно, в ней наблюдалось бы "оседание" позитронов проводимости, которое создавало бы тормозящиее поле для позитрона".

И причём здесь обращение времени?

[Кравченко]

На это был дан ответ в самом начале темы. По квантовой теории Дирака позитрон был предсказан им именно как обращенный во времени электрон. Другая, более "точная" общепризнанная теория электрона мне лично не известна.

[AlexDem]

Кравченко, я завтра, наверное, напишу чуть подробней, а то я сегодня в отгуле, а в выходные мне не очень удобно участвовать в дискуссии. Но раз уж Вы опять перешли на КМ, я по ходу вставлю пару замечаний...

Садовский, "Лекции по квантовой теории поля", с.101:

Цитата:

Таким образом, по Фейнману, позитрон - суть электрон, распространяющийся обратно во времени

В этом Вы правы.

Герштейн, "Что такое цветовой заряд или какие силы связывают кварки", СОЖ, т.6, #6, 2000 г.:

Цитата:

Под симметрией понимаются такие преобразования системы частиц (или полей), которые не меняют энергии системы.

В случае наличия электростатического поля преобразование $e^-$ в $e^+$ энергию системы меняет и не может описываться глобальной симметрией (здесь Someone был прав). Поэтому доказывать отсутствие поля отсутствием симметрии в данном случае - это тавтология.

[Кравченко]

Ну наконец-то вразумительный ответ.
Да, согласен. И на счет глобальной симметрии согласен.
Скажу больше, именно поэтому мне так понравилась первая, очень грамотная, часть сообщения "Someone" - "Для симметрии и трубу нужно было бы заменить на трубу из антивещества", что я посчитал вполне возможным продолжить с ним дискуссию и мусолил ее насколько было возможно.
Модельно логичная изюминка сообщения "Someone" весьма грамотна прежде всего с физической точки зрения, поскольку падающий в трубе электрон ничем не отличается от электронов трубы, и, меняя знак времени, соответственно - знак заряда падающего электрона именно для подтверждения неразличимости необходимо менять знаки зарядов и электронов трубы. Но она еще грамотна и с формально-математической точки зрения, поскольку дает основание для ухода от того самого изменения энергии системы, о которой вы совершенно правильно упоминаете. И всю эту совершенно прелестную модель "Someone" к сожалению бросил перед самым главным, к чему я его столько упорно и так долго пытался подвести - к статичности того самого "возможного" поля. Модель проста - мы ничего не меняем, только прочитываем ее в обратном времени. Но именно "чтение" в обраном времени и выявляет наличие внутреннего противоречия в модели со "статическим полем", поскольку неизбежная и обязательная при обратном прочтении смена знака зарядов входит в противоречие с неизменностью самой модели, соответственно, статики. А разрешить это "противоречие" возможно только нулем поля. Мне остается только сожалеть, что "Someone" так и не смог или не захотел понять этого, хотя я несколько раз буквально тыкал его носом во вторую, противоречивую часть его сообщения.
Ладно, у каждого свои причуды.

[AlexDem]

Кравченко писал(а):

Но именно "чтение" в обраном времени и выявляет наличие внутреннего противоречия в модели со "статическим полем", поскольку неизбежная и обязательная при обратном прочтении смена знака зарядов входит в противоречие с неизменностью самой модели, соответственно, статики.

Не пойму, в чём проблема - может я что упустил? Запускаем $e^+$ с нижней точки траектории вверх, он, отталкиваясь от позитронов основания циллиндра, летит вверх с очень небольшим ускорением (или его отсутствием) - из-за того, что на него параллельно действует гравитационное поле. Снимаем это на плёнку, прокручиваем в обратном направлении - получаем в точности картину падения электрона. Вроде всё верно.

[Кравченко]

Проблема во все в той же идее "проседания" теперь уже позитронов. Смена знака просевших зарядов меняет знак электростатики, хотя бы по отношению к гравитации, чего быть не должно.
Я же не с бодуна, а по логике полевой модели, вслед предложенной Someone сменой знака электростатического поля предложил антигравитацию.
Ваша интерпретация не проходит.