2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение28.08.2013, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Xey
Если читать цитату внимательно, то там говорится о размножении электронов - это значит, электрон налетает на нейтральную молекулу, и выбивает из неё ещё электрон - а не о том, что электрон вырывается из молекулы электрическим полем. Для этого вовсе не нужно "напряжённости внутриатомного уровня", достаточно на много порядков меньшей. Величина поля, которую вы указываете, в цитате не названа.

Я-то думал, у вас есть серьёзные источники, а оказывается, вымысел, на источниках даже не основанный. Извините, всему остальному - не верю. И уж тому, что стримеры могут на секунды висеть над землёй неподвижно - тоже.

dan14444 в сообщении #758317 писал(а):
Косвенным подтверждением является то, что "обычно" "шаровую молнию" человек либо никогда не видел, либо "видел более одного раза". Т.е. распределеньице глючит-с, для "объективных наблюдений"... И если предполагать, что банального вранья минимум - то остаётся искать различия в наблюдателях.

Различие может быть в психологии. Наблюдатель одной ШМ может не принять это наблюдение во внимание: "ерунда приглючилась". И только при повторном наблюдении - счесть, что это что-то на самом деле было - и сообщить об обоих.

-- 29.08.2013 00:56:31 --

Zai в сообщении #758417 писал(а):
Процитировать бы чего то, показывающее, что сильный потенциал сказывается на человеческом воприятии(как магнит на допотопном вакуумном кинескопе).

Достаточно воздействовать не на сетчатку, а на мозг (зрительную кору) непосредственно - вот он и "увидит" всякие пятна. Например, есть широко известный эффект: при ударе по голове (в боксе, etc) "сыплются искры из глаз" - как раз световые пятна.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 02:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/07/13

491
Munin в сообщении #758602 писал(а):
Достаточно воздействовать не на сетчатку, а на мозг (зрительную кору) непосредственно - вот он и "увидит" всякие пятна. Например, есть широко известный эффект: при ударе по голове (в боксе, etc) "сыплются искры из глаз" - как раз световые пятна.



Цитата:
Австрийские учёные из Университета Инсбрука Йозеф Пеер и Александр Кендль в своей работе, опубликованной в научном журнале Physics Letters A[21], описали воздействие магнитных полей, возникающих при разряде молнии, на головной мозг человека. По их словам, в зрительных центрах коры головного мозга возникают так называемые фосфены — зрительные образы, которые появляются у человека при воздействии на мозг или зрительный нерв сильных электромагнитных полей. Учёные сравнивают такое воздействие с транскраниальной магнитной стимуляцией (ТМС), когда на кору головного мозга направляются магнитные импульсы, провоцируя появление фосфенов. ТМС часто применяется в качестве диагностической процедуры в амбулаторных условиях. Таким образом, считают физики, когда человеку кажется, что перед ним шаровая молния, на самом деле это — фосфены. «Когда кто-то находится в радиусе нескольких сотен метров от удара молнии, в глазах на несколько секунд может возникнуть белое пятно, — объясняет Кендль. — Это происходит под воздействием на кору головного мозга электромагнитного импульса». Правда, эта теория не объясняет того, как шаровые молнии удаётся заснять на видео.



http://www.ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E0%F0%EE%E2%E0%FF_%EC%EE%EB%ED%E8%FF


Вот поэтому я и спрашивал, как можно измерить магнитное поле возле шаровой молнии.

-- 29.08.2013, 03:29 --

dan14444 в сообщении #758317 писал(а):
Вот все фантазируют на тему "устойчивых плазмоидов"... Куда Оккамистей подумать, как предгрозовые потенциалы могут вызывать галлюцинации в виде движущихся светящихся пятен


Если бы шаровая молния не оставляла никаких материальных следов, тогда вы были бы абсолютно правы, а раз следы есть, это значит, что шаровая молния существует как объективная реальность, независимо от нас.

-- 29.08.2013, 03:44 --

dan14444 в сообщении #758393 писал(а):
А при чём тут стримеры? Под ШМ обычно понимают нечто долгоживущее, равномерно (по времени) светящееся, медленное.


Вы наверно невнимательно читали тему.Речь шла о том, что шаровая молния может быть разновидностью чёточной.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 08:58 


15/11/11
219
dan14444 в сообщении #758317 писал(а):
Куда Оккамистей подумать, как предгрозовые потенциалы могут вызывать галлюцинации в виде движущихся светящихся пятен :).
Думаю это не исключено (по крайней мере в моем случае), но считаю, что такое объяснение не может охватить весь спектр явлений ШМ. Например, наблюдение одной и той же ШМ несколькими наблюдателями (общая одна на всех, а не у каждого своя), ну и характерные физические следы (отверстия в оконных стеклах после прохождения ШМ) о которых уже говорилось выше.
Происхождения ШМ как физического объекта, мне кажется, возможно различными путями, т.к. считаю что ШМ не уникальное явление а набор различных явлений объединенных одним признаком ("круглое, светится и летает"). Мне нравится одна идея рождения одного из видов ШМ: обычная молния бьет в землю, в место где лежит какаянибудь железка (обязательно зарытая), электрический ток растекаясь в земле бежит по этой железки с большой плотностью, железка нагревается испаряется ионизируется, давление большое (газ горячий) и вылетает из земли наружу по каналу сделанному молнией, а там почему-то иногда не разлетается во все стороны, а собирается в шарик.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 12:00 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Munin в сообщении #758602 писал(а):
Я-то думал, у вас есть серьёзные источники, а оказывается, вымысел, на источниках даже не основанный. Извините, всему остальному - не верю. И уж тому, что стримеры могут на секунды висеть над землёй неподвижно - тоже.


Да, эта ссылка о не очень больших промежутках. Где-то видел о вырывании электронов полем, типа этого :
http://sermir.narod.ru/tryd/Posob/element.htm
Цитата:
Ударная ионизация -это физическое явление увеличения числа электронов и ионов в промежутке за счет столкновения электронов с повышенной энергией с нейтральными молекулами
....
Кроме ионизации молекул электронами возможна фотоионизация, термоионизация и автоионизация. Фотоионизация - выбивание электронов фотонами при энергии фотона не меньше чем энергия ионизации. Термоионизация - появление свободных электронов и ионов за счет тепловой энергии.
...
Автоионизация - вырывание электрона из молекулы за счет действия сильного электрического поля. Она начинает играть заметную роль в появлении электронов в полях более 10 МВ/см. В реальной электрической изоляции всегда следует учитывать контакт диэлектрика с электродами. При этом возможно зарождение новых носителей заряда из электрода фактически с помощью тех же процессов, т.е. фотоэффекта, автоионизации, выбивания электрона положительным ионом.
...
Реально закон Пашена выполняется при не очень высоких давлениях, менее 1 атм и при малых зазорах, менее 1 мм. В больших промежутках при нормальном и повышенном давлении механизм пробоя меняется. Дело в том, что по мере удлинения лавины и увеличения количества носителей в ней, заряд вблизи фронта развивающейся лавины нарастает, напряженность электрического поля также все более и более возрастает. При некоторой напряженности возможно распространение разряда практически без участия электродов, за счет высокой напряженности. Происходит т.н. лавинно-стримерный переход, переход разряда из многолавинной формы в стримерную форму.
...
Для сверхбольших промежутков, а точнее в случае ультравысоких напряжений, возникает новое явление - аномальный разряд. При напряжении положительной полярности относительно земли выше 3.3 МВ или отрицательной полярности относительно земли выше 5.5 МВ разряд в воздухе приобретает новые свойства, а именно, способность развиваться не в направлении поля, а в произвольном направлении. Это было обнаружено в экспериментах с генератором импульсных напряжений ГИН 7.0 МВ на высоковольтном стенде Сибирского НИИ Энергетики. Было замечено. что при воздействии напряжением положительной полярности 3.5 МВ на промежуток 8 м в некоторых случаях разряд не пробивал промежуток, а уходил в произвольном направлении:



Munin в сообщении #758602 писал(а):
И уж тому, что стримеры могут на секунды висеть над землёй неподвижно - тоже.

Выше отмечено, что движение стримера не сильно зависит от поля. Если учесть, что в момент касания первым стримером земли , поле исчезает , то почему бы оставшимся (уцелевшим ) не двигаться совершенно произвольно.


Вообще то пробой длинных промежутков в стадии исследований. Например
Цитата:
Экспериментальные исследования электрической прочности
длинных и сверхдлинных воздушных промежутков:
http://www.vei-istra.ru/ru/publications/syssoev/st4.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 12:42 


28/08/13
82
Цитата:
а там почему-то иногда не разлетается во все стороны, а собирается в шарик
Ключевой момент "почему-то". Пока вижу только одно объяснение - Божьим промыслом! :) Ну или молитвами термоядерщиков... :).

Цитата:
Если бы шаровая молния не оставляла никаких материальных следов, тогда вы были бы абсолютно правы, а раз следы есть, это значит, что шаровая молния существует как объективная реальность, независимо от нас.
Вопрос в достоверности фиксации этих "следов". ПМСМ пока достоверность недостаточна, чтобы ШМ заслужила рассмотрение в естествознании. Аналогично летающим тарелкам. Т.е. быть-то они могут, но...

Цитата:
Вы наверно невнимательно читали тему.Речь шла о том, что шаровая молния может быть разновидностью чёточной.
Упоминание о чёточной молнии видел, как она объясняет феномен - не понял. Предположил, что речь об оптическом обмане, рождённом серией быстрых вспышек/неоднородностей свечения канала.

Цитата:
Различие может быть в психологии. Наблюдатель одной ШМ может не принять это наблюдение во внимание: "ерунда приглючилась". И только при повторном наблюдении - счесть, что это что-то на самом деле было - и сообщить об обоих.


С трудом представляю... Одно дело - "сообщить", другое - да/нет при вопросах.
И вообще - что значит "приглючилось"? Не понимаю такого... Либо видел явление (фосфен - тоже явление) либо нет. Ну или психотропы...

Цитата:
i dan14444, подобный стиль общения на данном форуме не приветствуется.


Любопытства из: проблема с жаргонизмами или сомнением в достоверности?

Цитата:
А наблюдается ли "естественная" без провалов/ выбросов статистика в других вопросах, например количество браков /разводов или детей.


Наблюдается - для независимых от наблюдателя событий. Браки и дети к таким не относятся. Точнее, относятся к тому же, к чему хорошее воображение у "очевидцев".

Цитата:
Наоборот, очень похожий объект, и он существует.
Возможно есть причина, по которой некоторые живут секунды , а не десятые секунды.


Стримеры - не независимый зверь, если я правильно понял описание явления. Как электросварка - не ШМ.

Цитата:
Если учесть, что в момент касания первым стримером земли , поле исчезает , то почему бы оставшимся (уцелевшим ) не двигаться совершенно произвольно.


Если поле исчезло - что будет поддерживать "оставшиеся"? :) Они быстро, экспоненциально высветятся и погаснут. Как выключенная газоразрядная лампа, причём без люминофора...

Чтобы независимая от накачки, свободная плазма в воздухе жила секунды/минуты - надо что-то типа атомной/водородной бомбы. :)
И/или граница, которая бешеную экспоненту хоть как-то уймёт, не говоря о геометрии...
Ну нет вменяемой модели для такой штуковины, а значит введение "факта", ломающего теорию должно быть только с ОЧЕНЬ высокой степенью достоверности. Оккам...

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Xey в сообщении #758666 писал(а):
Где-то видел о вырывании электронов полем, типа этого

Угу. Вообще вырывание электронов полем бывает. Вот только в других физических условиях, в более жёстких, чем молния. Зачем заниматься свободными ассоциациями фраз, вычитанных в разных местах, и написанных там по разным поводам? Надо уяснить себе условия: плотности, температуры, напряжённости, степени ионизации, скорости релаксации, степень неравновесности. И при этих условиях смотреть, что бывает, а чего не бывает. Желательно по научным обзорам. Рекомендую для начала УФН.

Xey в сообщении #758666 писал(а):
Если учесть, что в момент касания первым стримером земли , поле исчезает

Феерическая фантазия. Земля, по-вашему, идеальный проводник. Тогда бы повторных молний не было: поле-то исчезло. Кстати, основной разряд происходит не на этапе стримера, а после него, а стример - это мелочёвка по сравнению с основной молнией.

Xey в сообщении #758666 писал(а):
то почему бы оставшимся (уцелевшим ) не двигаться совершенно произвольно.

И опять аккуратно замято время жизни.

-- 29.08.2013 15:06:40 --

dan14444 в сообщении #758680 писал(а):
С трудом представляю... Одно дело - "сообщить", другое - да/нет при вопросах.

А что, у нас происходили поголовные опросы населения на тему "видели ли вы шаровую молнию"? Я вот в вопросах последней переписи населения такого пункта не помню.

Кстати, если вы будете цитировать собеседников с указанием автора цитаты (это делается кнопкой Изображение или Изображение), то ваши сообщения будет гораздо удобней читать. Сейчас нельзя разобраться, с кем именно вы ведёте диалог, кому отвечаете.

dan14444 в сообщении #758680 писал(а):
И вообще - что значит "приглючилось"? Не понимаю такого... Либо видел явление (фосфен - тоже явление) либо нет. Ну или психотропы...

Человеку постоянно очень многое кажется или мерещится. Большинство таких вещей вообще не фиксируется сознанием. Из того, что человек замечает, он большинство быстро рационализирует ("блики какие-нибудь"), или просто не придаёт значения. И только достаточно необычные условия наблюдения могут придать увиденному статус важного.

Человек, вообще, - очень несовершенный измерительный и регистрирующий прибор. Например, на Луне он видит человеческое лицо, а на Марсе в телескоп (не слишком мощный) - каналы.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 14:35 


28/08/13
82
Цитата:
Человеку постоянно очень многое кажется или мерещится. Большинство таких вещей вообще не фиксируется сознанием. Из того, что человек замечает, он большинство быстро рационализирует ("блики какие-нибудь"), или просто не придаёт значения. И только достаточно необычные условия наблюдения могут придать увиденному статус важного.

Человек, вообще, - очень несовершенный измерительный и регистрирующий прибор. Например, на Луне он видит человеческое лицо, а на Марсе в телескоп (не слишком мощный) - каналы.


Мы, наверно, очень разные человеки. Лицо на Луне - гм... ну нет его там, я смотрел! :)

Принять что-то за "блик" и т.д. - нормально, а вот обратное - уже патология.

И насчёт "несовершенства" - вопрос критериев. Единичные фотоны ловить может, тысячи запахов (после тренировки) различает, по звуку и вкусу тоже неплохо... Датчики неплохие.
Обработка данных - под аккуратную статистику не заточена ввиду встроенного индуктивного блока, зато имидж-анализ каков! В общем, ценное устройство! :)

Цитата:
А что, у нас происходили поголовные опросы населения на тему "видели ли вы шаровую молнию"? Я вот в вопросах последней переписи населения такого пункта не помню.


Ессно, сугубо личное впечатление по общению с... Ну и данные тех, то в это ветке впечатлениями делился, например - две двойки, ни одной единицы ЕМПНИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 14:43 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Munin в сообщении #758701 писал(а):
Феерическая фантазия. Земля, по-вашему, идеальный проводник. Тогда бы повторных молний не было: поле-то исчезло. Кстати, основной разряд происходит не на этапе стримера, а после него, а стример - это мелочёвка по сравнению с основной молнией.


В плане напряженности поля интересен как раз стример , а молния это "мелочёвка" .
Есть канал к стримеру, есть источник (облако). На стадии стримера это источник напряжения. Канал хоть и не очень но проводящий , и почти все напряжение облака падает на границе стримера .
После пробоя облако не успевает подавать заряды и становится источником тока, падение потенциала происходит внутри облака , а между облаком и землей напряжение минимальное
(после касания первого стримера , недостигшие земли стримеры разряжаются обратно в облако, с чего бы это , если бы поле не исчезло).

-- Чт авг 29, 2013 15:51:19 --

dan14444 в сообщении #758680 писал(а):
Если поле исчезло - что будет поддерживать "оставшиеся"?

Об этом было выше, если стример оторвется от облака, энергии ему хватит.

-- Чт авг 29, 2013 16:03:36 --

Напомню еще раз, со 2мин 40сек по 2мин 50сек - стримеры летают над землей.
Xey в сообщении #758370 писал(а):

Да запись скоростная, летают быстро, но после разряда потенциал облака упадет, и те кому повезет оторваться будут свободны.

Не пойму зачем идея с глюками, а куда денем реальные , летающие вдоль земли стримеры?

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 15:04 


28/08/13
82
Xey в сообщении #758715 писал(а):
Об этом было выше, если стример оторвется от облака, энергии ему хватит.
Что значит "оторвётся", "хватит энергии"? Стример - динамический процесс, он светится пока "к нему" приложен потенциал. И удержания плазмы в нём нет. Как он может существовать будучи "выключен из розетки", поясните?

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 16:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
dan14444 в сообщении #758719 писал(а):
Что значит "оторвётся", "хватит энергии"?

Да посмотрите немного выше.

А лучше посмотрите кадр ролика на отметке 2 мин 57 сек.
Слева внизу стример почти горизонтально пролетел мимо окошек избушки . А на кадре 2 мин 58 сек видно, что разряд прошел метрах в 20 правее.
Разрядился ли стример, что слева , или остался при своем заряде?

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 17:33 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
dan14444 в сообщении #758719 писал(а):
"хватит энергии"?

Munin в сообщении #758701 писал(а):
И опять аккуратно замято время жизни.

Выше я перемножил 15 электронвольт на число Авогадро и получилось , что на секунды свечения энергии более чем достаточно. Механизм такой экономной траты пусть придумывает кто-нибудь другой.

-- Чт авг 29, 2013 19:16:45 --

Munin в сообщении #758701 писал(а):
Угу. Вообще вырывание электронов полем бывает. Вот только в других физических условиях, в более жёстких, чем молния. Зачем заниматься свободными ассоциациями фраз, вычитанных в разных местах, и написанных там по разным поводам? Надо уяснить себе условия

Условия мне кажутся такими.
На высоте 1000 м находится облако с потенциалом 1000 миллионов вольт относительно земли . К облаку на проволочке подвешен шарик диаметром 2 см и он опускается от облака к земле. Какова напряженность поля на поверхности шарика?
Из практики (из ролика) известно, что картина не меняется с изменением высоты шарика.
Можно предположить, что напряженность на высоте 1000 м такая-же как и на высоте 0.01 м

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 18:21 
Заслуженный участник


04/05/09
4515
dan14444 в сообщении #758712 писал(а):
Принять что-то за "блик" и т.д. - нормально, а вот обратное - уже патология.
Паталогия или нет, но бывает. Здесь уже приводили видео, где за шаровую молнию выдают блик в окне. Движется и исчезает.

-- Чт авг 29, 2013 11:22:29 --

samodelkin_5 в сообщении #758620 писал(а):
dan14444 в сообщении #758317 писал(а):
Вот все фантазируют на тему "устойчивых плазмоидов"... Куда Оккамистей подумать, как предгрозовые потенциалы могут вызывать галлюцинации в виде движущихся светящихся пятен


Если бы шаровая молния не оставляла никаких материальных следов, тогда вы были бы абсолютно правы, а раз следы есть, это значит, что шаровая молния существует как объективная реальность, независимо от нас.
А материальные следы может оставлять простая молния, вызвавшая те самые галлюцинации.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 18:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/07/13

491
venco в сообщении #758758 писал(а):
А материальные следы может оставлять простая молния, вызвавшая те самые галлюцинации.


А раскаты грома?

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 19:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
samodelkin_5 в сообщении #758768 писал(а):
А раскаты грома?


Применительно к шаровой очевидцы говорят о шипении или хлопке (взрыве). Т.е. и зрительные, и слуховые глюки .
Психиаир скажет, что слуховые это уже серьезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение29.08.2013, 19:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


23/07/13

491
Xey в сообщении #758770 писал(а):
Применительно к шаровой очевидцы говорят о шипении или хлопке (взрыве)


Ну да, этим шаровая молния отличается от обычной, линейной.

(Оффтоп)

Xey в сообщении #758770 писал(а):
Т.е. и зрительные, и слуховые глюки .Психиаир скажет, что слуховые это уже серьезно.
А при чём тут психиазиры?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Someone


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group