2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 19:50 


06/04/11
495

(Dialectic)

раз уж НТВ, то надо было ссылаться не на Гордона, а на киношедевр "ты не поверишь" с инопланетянами жидорептилоидами.

Гордон -- почти такая же помойка, редко там услышишь что-то серьёзное. Хоружий, судя по всему, тот ещё альтернативщик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:02 


27/08/06
579
srm в сообщении #753273 писал(а):

(Dialectic)

раз уж НТВ, то надо было ссылаться не на Гордона, а на киношедевр "ты не поверишь" с инопланетянами жидорептилоидами.

Гордон -- почти такая же помойка, редко там услышишь что-то серьёзное. Хоружий, судя по всему, тот ещё альтернативщик.

Да причем тут "альтернативщик"? Вам не говорят о том, что учение о Божественных энергиях - есть научное учение, а это есть учение Церкви. Ферштейн? Вы можете считать, конечно, Церковь "альтернативщиками". Пожалуйста. Можете считать это мракобесием и чем угодно. Пожалуйста.
Но прежде чем что-то считать, нужно для начала знать ,что такое учение вообще существует, что оно не выдумка моя (в чем как я понял некоторые участники меня подозревали) и в чем оно состоит.
Некоторым, которые включаются в тему "на обум" не разобравшись в сути, почему -то кажется, что кто-то собирается им объяснять про энергии, как про то, что имеет какое-то отношение к тому о чем и они говорят в своих учебниках. Вероятно связь какая-то и есть. Но объяснять в чем она состоит, лично я не собирался. И тем более Собор которые принял догматы о Божественной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Dialectic в сообщении #753263 писал(а):
Участники требовали от меня рассказать об учении
о Божественных энергиях.
Но вы так это и не сделали. К вам можно применить ваш же принцип: "как хочу - так и понимаю"?
Dialectic в сообщении #753263 писал(а):
Кто хочет может ознакомиться.
С какой минуты прекращается философское сяо и дается определение того понятия, о котором вы намеревались "сдержать обещание"?

(Оффтоп)

srm в сообщении #753273 писал(а):
Гордон -- почти такая же помойка, редко там услышишь что-то серьёзное. Хоружий, судя по всему, тот ещё альтернативщик.
Хвилософ он, какой, к черту, "альтернативщик"?

Что касается Гордона, - были времена, когда он разговаривал с вполне приличными людьми (чисто навскидку посмотрел по передачам на ютубе): Черепащук, Старобинский, Менский, Рубаков, Гальцов, Волович... Хотя, и тогда был маразм (Логунов со своей зомби-РТГ, ударившийся в хвилософию Владимиров, etc)... Ну а теперь популяризация науки - тем более неактуальна. Так что маразма закономерно возросло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:14 


27/08/06
579
myhand в сообщении #753278 писал(а):
С какой минуты прекращается философское сяо и дается определение того понятия, о котором вы намеревались "сдержать обещание"?

Слушайте все по порядку. Тема большая, вам хватит размышлений на всю жизнь .Про определения забудьте. Я вам не обещал давать ни каких «определений». Этот детский сад оставьте для своей науки (впрочем вы и там определений дать всему не можете, ибо даже в науке (любой), имеется какой-то перечь начальных понятий, уже не сводимых ни к каким другим).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:16 


06/04/11
495
Dialectic в сообщении #753276 писал(а):
Да причем тут "альтернативщик"? Вам не говорят о том, что учение о Божественных энергиях - есть научное учение, а это есть учение Церкви. Ферштейн? Вы можете считать, конечно, Церковь "альтернативщиками". Пожалуйста. Можете считать это мракобесием и чем угодно. Пожалуйста.
Но прежде чем что-то считать, нужно для начала знать ,что такое учение вообще существует, что оно не выдумка моя (в чем как я понял некоторые участники меня подозревали) и в чем оно состоит.
Некоторым, которые включаются в тему "на обум" не разобравшись в сути, почему -то кажется, что кто-то собирается им объяснять про энергии, как про то, что имеет какое-то отношение к тому о чем и они говорят в своих учебниках. Вероятно связь какая-то и есть. Но объяснять в чем она состоит, лично я не собирался. И тем более Собор которые принял догматы о Божественной энергии.

Я включился не "наобум", немножко почитал предыдущее обсуждение.
Всякие "учения" безусловно существуют: астрология, гадание, калачакра-тантры... Бреда на свете много. Этот Ваш хоружий - из той же оперы.
Сама по себе церковь -- не альтернативщики. Это просто кружок по интересам. Есть кружки флористов, есть кружки любителей мифологии, есть кружки любителей фольклора. Альтернативщики - это те, кто пытаются подобный "фольклор" притянуть к науке за уши. Хоружий -- яркий тому пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:19 


27/08/06
579
myhand в сообщении #753278 писал(а):
Участники требовали от меня рассказать об учении
о Божественных энергиях.

Договоритесь с модератором, чтобы он не считал что я занимаюсь религиозной пропагандой и снял предупреждение. Тогда можно будет обсуждать.
А то получается вы - хамить, вам предупреждения нет. А если я просто констатирую факт ,что есть учение Церкви об энергиях - мне пропаганда и предупреждение? И как так можно общаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:23 


06/04/11
495
Dialectic, просто дайте определения используемых Вами терминов "божественная энергия", "учение Церкви об энергиях". Я на подобные выдумки про энергию (тут как-бы намёк на то, что эти ваши "теории" претендуют на научность, т.к. включают в себя термин "энергия", но, оказывается, понимают под ним какую-то непостижимую мифологическую сущность) не могу равнодушно смотреть. Поэтому и включился в обсуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:24 


27/08/06
579
srm в сообщении #753283 писал(а):
Сама по себе церковь -- не альтернативщики. Это просто кружок по интересам. Есть кружки флористов, есть кружки любителей мифологии, есть кружки любителей фольклора.

Забываете добавлять "по моему мнению"...
srm в сообщении #753283 писал(а):
Альтернативщики - это те, кто пытаются подобный "фольклор" притянуть к науке за уши. Хоружий -- яркий тому пример.

Я не знаю, что Вы понимаете под наукой. Например на греческом слово "математика" и означает "наука". Старик Кант считал также: "в каждой науке ровно столько науки сколько в ней математики".
Вряд ли у Хоружего там много математики, а посему не вижу повода подозревать его в какой-то попытке "подмазаться под науку".

-- Чт авг 08, 2013 21:31:54 --

srm в сообщении #753288 писал(а):
Dialectic, просто дайте определения используемых Вами терминов "божественная энергия", "учение Церкви об энергиях". Я на подобные выдумки про энергию (тут как-бы намёк на то, что эти ваши "теории" претендуют на научность, т.к. включают в себя термин "энергия", но, оказывается, понимают под ним какую-то непостижимую мифологическую сущность) не могу равнодушно смотреть.

Послушайте:этот термин использовался в богословии ещё за долго до того, как его ввел в 1807 г. английский ученый Т. Юнг. Так что это не богословы взяли себе у физиков это слово.
И не всему можно дать "определение". Можно дать только пояснения. Например такие:

"Божественные энергии (нетварные энергии) – принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia – действие, деятельность); сущностное «движение» природы, проявления Божественной сущности; но не сама Божественная сущность.
Раскрывая бытие Бога, Православная Церковь не ограничивается указанием на одну непознаваемость Божественной сущности. Учение о непознаваемости и трансцендентности Божественной сущности, Церковь дополняет учением о доступности и имманентности Бога в Его энергиях. Различение Божественной сущности и энергий можно обнаружить у большинства греческих отцов вплоть до первых веков существования Церкви. Вместе с тем наиболее полно его выразил св. Григорий Палама. Документальное закрепление это различие нашло в Актах Константинопольского собора 1351г.
Следуя св. Григорию и Соборным Актам, между сущностью и энергией присутствует различие. Божественная сущность не допускает причастности себе, безымянна и неименуема, едина, а энергии допускают причастие, именуемы, множественны и разнообразны. В то же время единство Божественной сущности и энергий неслиянно, а различие нераздельно. Энергия сущности нетварна как действие Триипостасного Божества, не вносит разделения в саму сущность и не нарушает ее простоты, к энергии также приложимо имя «Божество», она тоже есть сам Бог.
Энергии Бога и есть нетварная Божественная благодать, исходящая из Божественной сущности. Именно Божественным энергиям приобщается христианский подвижник ".

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:36 


06/04/11
495
Dialectic, спасибо, в общем-то понятно.. скажите, а если бог трансцендентен, то откуда Вы знаете о том, что он трансцендентен? Вы ведь попадаете в парадокс лжеца, верно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:38 


27/08/06
579
srm в сообщении #753293 писал(а):
Dialectic, спасибо, в общем-то понятно.. скажите, а если бог трансцендентен, то откуда Вы знаете о том, что он трансцендентен? Вы ведь попадаете в парадокс лжеца, верно?

Конечно - нет. Ведь Бог трансцендентен по сущности, но имманентен по энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:45 


06/04/11
495
Dialectic в сообщении #753296 писал(а):
Конечно - нет. Ведь Бог трансцендентен по сущности, но имманентен по энергии.

Так значит бог не трансцендентен. Это ведь абсолютное качество и никакой "частичной" трансцендентности быть не может. Откуда Вы знаете, что бог трансцендентен "по сущности"? Эта сущность должна быть абсолютно непознаваема. А Вы ей приписываете кучу свойств. Значит попадаете в парадокс лжеца.

И откуда же тогда познаваемая "энергия" узнаёт что-то о непознаваемой "сущности", если последняя отгорожена стеной абсолютной непознаваемости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 20:57 


27/08/06
579
srm в сообщении #753299 писал(а):
Так значит бог не трансцендентен. Это ведь абсолютное качество и никакой "частичной" трансцендентности быть не может.

А вам говорят – может. По сущности он трансцендентен по энергии имманентен.
Придумайте свое учение о Боге и не приписывайте его Православию. Учение Православия закреплено в догматах в 1351 г. А всем учащим об энергии своим умом так, что это противоречит православию сказано вот что:
1. [Свет Фаворский не есть ни сущность Божия, ни тварь, но энергия сущности.] Мудрствующим и говорящим, что Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то мечтание, тварь и призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то сама божественная сущность, - как умовредно ввергающим себя самих в самое противное и совершенно невозможное (и в первом случае безумствующим в отношении тварного и нетварного безумством Ария, разделяющего единое Божество и единого Бога, во втором же - согласующимся с злочестием массалиан, утверждающих, что божественная сущность - видима) и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема.
2. [Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что 1. Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, напротив того, - что одно и то же называется то сущностью, то энергией[этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии), еще же и 2. мыслящим Савеллиево учение и его старое сочетание, слияние и сопряжение в трех ипостасях божества, теперь же дерзающим возобновлять [это] в отношении божественной сущности и энергии и подобным образом злочестиво сопрягающим их и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, сущность в Боге и сущностную и естественную Его энергию (как ясно показало большинство других святых, и в особенности [святые отцы] VI святого и вселенского Собора, относительно двух энергий Христа, божественной и человеческой, и двух воль, сковывая [из них] одну цельную) и в самом деле не хотящим мыслить, что как единение божественной сущности и энергии неслиянно, так и [их] различие нераздельно, и в иных отношениях и в особенности [неслиянно и нераздельно] - в отношении причины и результата причины, неучаствуемого и участвуемого, [или вообще] сущности и энергии, этим, следовательно, нечестивцам, умышляющим таковое, - анафема.
3. [Энергия сущности нетварна.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества тварна, и на основании этого принуждающим славить и саму божественную сущность как тварную (ибо, по святым, тварная энергия должна являть и естество как тварное, а нетварная должна начертывать и сущность как нетварную), и отсюда подвергающимся опасности впасть уже в совершенное безбожие, и навязывающим чистой и непорочной христианской вере эллинскую мифологию и служение тварям, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества нетварна, - анафема.
4. [Энергия сущности не вносит разделения в самую сущность и не нарушает ее простоты.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что от этого вообще происходит в Боге сложение, и не послушествующим учению святых, учащих, что в естестве не происходит никакого сложения от естественных [сил и энергии], и отсюда клевещущим не только на нас, но и на всех святых, явственно научающих часто во многих местах простоте в Боге и несложности и - различию божественной сущности и энергии, так что различие это совершенно не вредит ни в каком отношении божественной простоте (ибо не могли же они пытаться богословствовать в таком противоречии с самими собой), пустословящим, следовательно, таковое и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что с этим боголепным различием вполне прилично сохраняется и божественная простота, - анафема.
5. [Имя "Божество" относится не только к сущности Божией, но и к энергии, т.е. энергия Божия тоже есть сам Бог.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что имя Божества говорится только о божественной сущности, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оно налагается не меньше и на божественную энергию, и при этих обстоятельствах опять-таки почитающим всеми способами одно [только] Божество Отца, Сына и Св. Духа, считать ли Божеством Их сущность или энергию (как и этому [почитанию] научают нас божественные тайноводцы), - анафема.
6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема.
7. Исповедающим единого Бога триипостасного, всесильного, нетварного не только по сущности и ипостасям, но и по энергии, и утверждающим, что божественная энергия происходит из божественной сущности, происходит же нераздельно, и через "происхождение" устанавливающим неизреченное различие, а через "нераздельно" показующим преестественное единение, как установил и VI святой и вселенский Собор, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 21:06 


06/04/11
495
Dialectic, давайте обойдёмся без религиозной пропаганды. Я Вам указываю на явное логическое противоречие в Ваших словах -- Вы его и решайте, но не приводите кучу копипаста, который трудно понять ввиду нагромождения религиозной терминологии.

Вы разделили бога на 2 части -- одна абсолютно непознаваема, другая познаваема (хотя бы частично). Откуда Вы знаете, что первая часть абсолютно непознаваема, если она абсолютно непознаваема? Получаем логическое противоречие. Значит либо Ваш бог не подчиняется законам формальной логики, либо существовать не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 21:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Dialectic в сообщении #753282 писал(а):
myhand в сообщении #753278 писал(а):
С какой минуты прекращается философское сяо и дается определение того понятия, о котором вы намеревались "сдержать обещание"?
Слушайте все по порядку. Тема большая, вам хватит размышлений на всю жизнь .
Вот во что мне действительно хочется верить - так в то, что всегда найдется поразмышлять о чем-то более интересном и полезном. И другим того желаю ;)
Dialectic в сообщении #753282 писал(а):
Про определения забудьте. Я вам не обещал давать ни каких «определений».
Не обещали. Но обещали пояснить что за понятие вы ввели. С какой конкретно минуты это объяснение там начинается?
Dialectic в сообщении #753282 писал(а):
Этот детский сад оставьте для своей науки
Благодаря "детскому саду" вы гадите на научном форуме, а не сидите тихо в своей берлоге и хвилософствуете под себя.

srm в сообщении #753283 писал(а):
Сама по себе церковь -- не альтернативщики. Это просто кружок по интересам. Есть кружки флористов, есть кружки любителей мифологии, есть кружки любителей фольклора.
Кружки флористов, хочется верить, людей не сжигали никогда. Не владели рабами. Ну и т.д. Да хоть чем принципиально отличается "закон божий" в школах от преподавания "альтернативщины"? По эффекту - ничем. Да и по-сути - тоже, вспомним кретиноцианизм.

Так что вы зря "кружки по интересам" сравниваете с активным сообществом(-ами), которое упорно рвется к власти и влиянию в современном обществе. Имея печально известную историю...

Dialectic в сообщении #753289 писал(а):
Послушайте:этот термин использовался в богословии ещё за долго до того, как его ввел в 1807 г. английский ученый Т. Юнг.
Корректнее - "это слово". Физический "этот термин" не имеет с хвилософским/богословским ничего общего. (И введен в оборот был задолго до Юнга, он лишь обозвал его иначе. Ох, не доведет вас до добра судорожное "образование" по русской википедии ;))

Dialectic в сообщении #753289 писал(а):
Божественные энергии (нетварные энергии) – принятое в православном богословии обозначение Божественных действий (греч. energeia – действие, деятельность); сущностное «движение» природы, проявления Божественной сущности
Спасибо за пояснение. А можно теперь пример, возможно он сделает это сяо понятным для нас, грешных?

Вот бутерброд с колбасой - божественная энергия? Или повторяется старая история про апофатическое богословие Деда Мороза. Се - не оно, и это - не оно, и это...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение08.08.2013, 21:12 


27/08/06
579
srm в сообщении #753305 писал(а):
Вы разделили бога на 2 части

Я не делил Бога на две части. Читайте внимательно догмат 4.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group