2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 00:56 


01/03/11
495
грибы: 12
svv в сообщении #751998 писал(а):
Очень советую посмотреть "Фейнмановские лекции по физике", том 6, глава "Энергия поля и его импульс", параграф "Примеры потоков энергии", но желательно и другие той же главы.
Спасибо, посмотрю.
profrotter в сообщении #752000 писал(а):
Вне провода. Энергия, внутри провода преобразуется в тепло.
Странно. Казалось, что внутри по проводу бежит. Зачем тогда провод? Потери же одни от него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
romka_pomka в сообщении #752002 писал(а):
Зачем тогда провод?
По нему носители заряда движутся. Они создают электромагнитное поле. А поле переносит энергию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 01:16 


01/03/11
495
грибы: 12
Someone в сообщении #752006 писал(а):
А поле переносит энергию.
странно вообще, что постоянное поле переносит энергию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 05:16 


01/03/11
495
грибы: 12
profrotter в сообщении #752000 писал(а):
С проводами см. Гольдштейн, Зернов Электромагнитные поля и волны, глава V, пункт 4.
Там у них в сноске на 181 стр. написано, что этот злополучный вектор Пойнтинга связывается с потоком энергии через теорию относительности. Надо будет уточнить этот момент. Спасибо за ссылку.

А на 183 странице написано, что энергию вдоль проводника переносит нормальная компонента поля Е. Непонятно только откуда она берется, эта нормальная компонента, если суммарный заряд в проводах - нулевой. Вот и на "рис.5.8 б" даже нарисовано такое электрическое поле. Провода разве заряжены?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 11:34 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3788
Бурашево
romka_pomka в сообщении #752017 писал(а):
Провода разве заряжены?
Зайдите с другой стороны: между ними есть разность потенциалов. Там же источник ЭДС, лампочка - вся цепь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 12:21 


01/03/11
495
грибы: 12
profrotter в сообщении #752082 писал(а):
Зайдите с другой стороны: между ними есть разность потенциалов. Там же источник ЭДС, лампочка - вся цепь.

Да, разность потенциалов есть. Однако есть и ощущение, что где-то тут подвох. Кажется, что поток электрического поля по замкнутой поверхности вокруг участка проводника должен равняться нулю (источник ЭДС пока не трогаем). Вот аналогия с полем тяжести.
Действующие лица:
- однородное поле тяжести,
- круглый кирпич,
- "источник питания" - лаборант,
- наклонная доска,
- нулевой уровень - земля.

поле однородно, сверху вниз. По наклонной доске с трением катится кирпич. Катится пока не докатится до земли (потенциал у земли равен нулю). Потом "источник питания" поднимает кирпич опять на доску и кирпич опять катится. У доски потенциал в каждой точке зависит от высоты. Да, разность потенциалов между доской и землей есть (и везде разная). Но сколько втыкается поля тяжести в доску сверху (поток поля в доску), столько и вытыкается снизу (поток поля из доски).

То есть поток электрического поля в проводник нулевой вроде бы должен быть. Или не так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 12:24 
Заслуженный участник


28/12/12
7922
romka_pomka в сообщении #752112 писал(а):
То есть поток электрического поля в проводник нулевой вроде бы должен быть. Или не так?
Это в весь проводник (от одной клеммы источника до другой). А в часть проводника вполне не ноль может быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
энергия постоянного тока передается вне провода?

Можно и так считать.

romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
три примера привел, где какая-то ахинея получается. Неужели не толком?

Эти три примера - всего лишь непривычны. Ну и что? Я с ними уже давно знаком, и я к ним привык. Они мне ахинеей не кажутся.

Довольно много физических теорий требуют того, чтобы к ним привыкли. СТО, КМ, ФТТ. Тогда "внутренний протест" сглаживается.

romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
1. Тот случай с постоянными скрещенными полями: Вы говорите, что течет энергия - мне не нравится, что она течет. Непонятно с какой скоростью течет.

Для энергии нельзя определить "скорость", ведь один и тот же поток воды есть и у медленной реки, и у быстрой речушки. Точнее, если взять целиком ТЭИ, то можно поискать скорость такой системы отсчёта, в которой он превращается в диагональный - ТЭИ неподвижной среды. Но такой скорости может и не быть (можно считать, что в этом случае происходит движение со скоростью света). Это всё разобрано в ЛЛ-2 §§ 25, 33.

romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
2. В ближней зоне у антенны не определить по вектору Пойнтинга, излучает или не излучает - не нравится.

Ну так разберитесь, что такое ближняя зона вообще, что там происходит - это вам совсем не понравится. Вектор Пойнтинга-то тут при чём? Нашли крайнего, на которого всё свалить можно.

romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
3. В проводнике с конечной проводимостью есть электрическое поле и есть ток вдоль поля: энергию переносит ток, а вектор Пойнтинга показывает поперек - не нравится.

Вам profrotter уже нашёл случай, когда повдоль.

romka_pomka в сообщении #751997 писал(а):
Не нравится мне вектор Пойнтинга, что-то он странное показывает.

Во-первых, надо просто хорошо изучить, что же он показывает. (Энергия поля - тоже "что-то странное", между прочим.) А во-вторых, из всех возможных теоретических конструкций он - наименее "странное".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 12:53 


01/03/11
495
грибы: 12
DimaM в сообщении #752114 писал(а):
А в часть проводника вполне не ноль может быть.
Это только там, где заряды есть? или еще другие случаи бывают?
Munin в сообщении #752124 писал(а):
Для энергии нельзя определить "скорость", ведь один и тот же поток воды есть и у медленной реки, и у быстрой речушки.
Я Вас понял, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 12:58 
Заслуженный участник


28/12/12
7922
romka_pomka в сообщении #752131 писал(а):
Это только там, где заряды есть? или еще другие случаи бывают?
Да даже в статике: во внешнем поле проводник поляризуется, с одного края собираются плюсики, с другого минусики. Если провести поверхность, охватывающую только один из краев, поток будет ненулевой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 13:03 


01/03/11
495
грибы: 12
DimaM в сообщении #752133 писал(а):
Да даже в статике: во внешнем поле проводник поляризуется, с одного края собираются плюсики, с другого минусики. Если провести поверхность, охватывающую только один из краев, поток будет ненулевой.
Хорошо, значит при постоянном токе в цепи энергия к нагрузке течет снаружи проводников в скрещенных постоянных полях. Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 13:05 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
romka_pomka в сообщении #752135 писал(а):
Хорошо, значит при постоянном токе в цепи энергия к нагрузке течет снаружи проводников в скрещенных постоянных полях. Так?

при постоянном токе электрическое поле внутри проводника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 13:07 


01/03/11
495
грибы: 12
Comanchero в сообщении #752136 писал(а):
при постоянном токе электрическое поле внутри проводника.
Я Вас понял, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 13:08 
Заслуженный участник


28/12/12
7922
romka_pomka в сообщении #752135 писал(а):
значит при постоянном токе в цепи энергия к нагрузке течет снаружи проводников в скрещенных постоянных полях. Так?
Так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вектор Пойнтинга
Сообщение05.08.2013, 13:10 


01/03/11
495
грибы: 12
DimaM
Благодарю, теперь все стало понятно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group