fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:33 
Экс-модератор


26/06/13
162
 i  Тема уверенно движется к Пургаторию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:55 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Мне кажется, Denis Russkih скорее фантазирует (и у него это неплохо получается), чем пытается нам что-то доказать. Так что, мне будет жаль, если тему закроют. А вот перенос в Свободный полёт — другое дело (не моё, конечно, дело, а модераторов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:58 
Заслуженный участник


02/08/11
7059
myhand в сообщении #751740 писал(а):
Абсолютно исключено. Не игнорируйте реальность, пожалуйста.

Исключить это - значит исключить интерпретацию Эверетта. А она пока, извините, в строю. И есть физики, которые её придерживаются (хотя и не настолько в ней уверены, чтобы поставить обсуждаемый опыт).
myhand в сообщении #751740 писал(а):
Для вас - может не будет. Ибо ничтожный шанс такого события вполне себе есть, а альтернативу (экстерминатус) вы наблюдать не можете.

Но для окружающих - "красный сигнал" сработает как полагается по теорверу. Не сработает электрический стул - через вас пропустят ток еще раз, не обольщайтесь.

Вы же знаете, что по Эверетту у каждого наблюдателя своя история, субъективная. Так вот в субъективной истории испытуемого красный сигнал не сработает. А по субъективной истории остальных - да, сработает, но для испытуемого эти ветки уже не будут существовать.
myhand в сообщении #751740 писал(а):
Они "причем", потому что относятся к реальному миру. Оному начхать, извините, на "квантовые происхождения". Он просто есть.

Нет. Квантовый суицид не работает, если альтернативы - классические. Потому что тогда альтернитив на самом деле нет, они только кажутся. Пистолет либо выстрелит, либо не выстрелит. Только если альтернативы настоящие, квантовые, произойдёт расхождение субъективных историй. В одной интерпретация Эверетта будет подтверждна, в остальных всё останется по-прежнему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 15:06 
Аватара пользователя


03/06/11
436
из пространства-времени неопределенной размерности
myhand в сообщении #751740 писал(а):
zubik67 в сообщении #751735 писал(а):
Забавно, но исходя из этого все обладает сознанием, даже кильки в банке
Забавного тут ничего нет. Очевидный бред привел к очевидно бредовому следствию.

Ну я же не утверждаю что уровень сознания будет такой же, как у существ с глазами, головой и мозгом. Те гораздо сознательнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 15:14 
Заслуженный участник


02/08/11
7059
zubik67 в сообщении #751753 писал(а):
Ну я же не утверждаю что уровень сознания будет такой же, как у существ с глазами, головой и мозгом. Те гораздо сознательнее.

Если так, то скажите, влияет ли уровень сознания на процесс измерения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #751758 писал(а):
Если так, то скажите, влияет ли уровень сознания на процесс измерения?

И главное, как именно, формулой.

А то, знаете ли, у процесса измерения уровней пока не обнаружено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 15:46 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Aritaborian в сообщении #751746 писал(а):
Мне кажется, Denis Russkih скорее фантазирует (и у него это неплохо получается), чем пытается нам что-то доказать.

Совершенно верно. :) Я ведь с самого начала предупредил, что мои слова не следует воспринимать всерьёз. Скорее, это что-то типа размышлений над сюжетами для фантастических романов. :)



Munin в сообщении #751731 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Некоторые теории, связанные с физикой, выглядят парадоксально, но это не повод называть их маразмом.

myhand, в отличие от вас, знаком с физикой, так что не путает физические теории и ваши фантазии.

Я не сказал "физические теории", я сказал "теории, связанные с физикой". :)

Всегда стараюсь максимально точно излагать свои мысли (хотя и не всегда получается, особенно если не высплюсь). Поэтому если Вам показалось, что я сказал что-то не то, — возможно, имеет смысл перечитать ещё раз, вдруг Вам просто показалось. :)

Кстати некоторых других собеседников этот совет тоже касается. А то уже и обзываться начали...



abelor в сообщении #751730 писал(а):
И вот в одном из таких миров Вася нажал курок 1000 раз и остался жив. После этого он говорит: «Ну, что мужики, убедились? Мы с вами в одном из параллельных миров!». Как бы Васю после всего этого друзья в психушку не отправили - сильно перенервничал мужик… :) :) :)

И что доказывает Ваш пример? Что перед пьяными бессмысленно читать лекции по квантовой механике? :)

Если Вася попробует проделать то же самое с кучей другого оружия, включая базуку, и всё время будет оставаться жив — то да, по-моему, это определённо что-то доказывает. (Всем, кроме совсем упёртых и непонимающих.)

abelor в сообщении #751730 писал(а):
То, что нужно доказать (существование параллельных миров), Вася априори полагает истинным. Логический замкнутый круг.

Это какая-то инопланетная логика. :) Почему Вы считаете, что исследователь обязательно должен сомневаться? Он может считать себя правым, а эксперимент проводить лишь для обретения окончательной уверенности и для доказательства своей правоты другим.
Положим, я разработал новое противоядие. Я на 100% уверен в его эффективности. Я принимаю яд, а затем противоядие, и предсказуемо НЕ умираю. После этого приходите Вы и говорите: "Это ничего не доказывает! То, что нужно доказать (эффективность противоядия) Вы априори полагали истинным! Логический замкнутый круг!"
Увольте! Ходите по своим кругам сами, пожалуйста. :) Я не в силах больше повторять одно и то же разными словами, тем более что Вы, похоже, вообще не читаете мои посты (или читаете по диагонали).



myhand в сообщении #751715 писал(а):
Вы хоть раз уже повторили? Але, вам любой школьник расскажет что будет в итоге данного живодерского опыта.

Мнение школьников не всегда обладает должным авторитетом... Лично мне тот же Эверетт внушает больше доверия, по крайней мере, в том, что касается физики. :)

myhand в сообщении #751715 писал(а):
Расселяться по собственной планете почему-то данный бред ему не помешал...

Чернобыль. Хиросима и Нагасаки. Масштабные эпидемии. Войны.

Но заметьте, с появлением ядерного оружия человечество как-то вдруг резко присмирело и начало цивилизовываться стремительными темпами. Теперь даже 100% военные захватнические операции называют "миротворческими", так сильно сделалось влияние пацифистских настроений. :) Раньше политики не заморачивались подобной игрой слов.

На мой взгляд, это чудо, что до сих пор никто не понажимал на кнопочки. Уже несколько десятков лет человечество имеет возможность устроить качественный всеобщий армагеддец (причём средства для этого совершенствуются с каждым годом), но почему-то всё тянет. Вам не кажется это удивительным и совершенно нехарактерным для людей? :) Лично меня до крайности изумляет тот факт, что наша цивилизация всё ещё существует. Это, по-моему, можно объяснить только парадоксами квантовой механики. :)

Мне даже пришла в голову идея "квантовой профилактики преступлений" — и смею полагать, это довольно оригинальная идея. :) Возможно, я даже первый, кто до этого додумался. Суть в том, чтобы расставить по всей планете на равных расстояниях ядерные заряды. И объявить: "Как только кто-нибудь совершит хоть одно убийство, мы нажимаем кнопочку! И всему человечеству тогда крышка!"

Конечно, это ни в коей мере не остановило бы людей, по закону больших чисел всё равно нашлись бы желающие кого-нибудь ухайдокать. И вот тут на помощь приходит концепция "квантового бессмертия"... Как только кто-то попытается совершить убийство, обстоятельства резко начнут ему мешать! Оружие заклинит, руку вдруг сведёт спазм и ножик выскользнет, на башку упадёт цветочный горошок, и т.д. Ведь выживание всего человечества будет зависеть от невезучести горе-убийц! Значит, все люди планеты будут свидетелями этого феномена.

В дальнейшем ограничение можно распространить и на другие виды преступлений... После этого полицию, фактически, можно будет распустить за ненадобностью. Как бы страстно ни желал "кто-то кое-где у нас порой" совершить преступление, у него ничего не будет получаться!

Но для этого действительно нужно быть готовыми в любой момент нажать кнопочку и уничтожить всё человечество целиком. ;) Конечно, у этого подхода есть свои недостатки. Сама кнопочка может вдруг сделаться неисправной, не нажмётся в нужный момент... Придётся постоянно производить профилактические работы и тестовые запуски в холостом режиме. :) И сделать кучу дублирующих кнопочек в разных уголках планеты... Хотя, скорее всего, проблемы возникнут ещё на этапе расстановки зарядов...

Но всё же идея прикольная. Возложить на чистую случайность все обязанности по предотвращению преступлений. :) Могло бы получиться очень интересное общество, без правоохранительной системы и без преступников.

myhand в сообщении #751715 писал(а):
Если "некоторые теории" вопиюще противоречат куче известных любому школьнику фактов - маразм, это еще довольно мягкое слово.

Повторяю, школьники — в данном случае весьма сомнительный авторитет.

myhand в сообщении #751715 писал(а):
Да причем здесь "здоровье и комфорт" - такое "бессмертие" выдержит только полный засранец.

myhand в сообщении #751715 писал(а):
Нет. Это повод встряхнуть хорошенько проповедника "концепции" и дать ему понять что возможно он уже превращается в такого засранца.

Вы часто упоминаете какие-то проповеди и позволяете себе очень эмоциональные высказывания. Так научные проблемы не обсуждают (да и ненаучные так лучше не обсуждать). Пожалуйста, пригасите слегка амигдалу и активируйте префронтальную кору.

(Оффтоп)


myhand в сообщении #751715 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Доказать кому?
Всем.

И Ньютону тоже? :)

myhand в сообщении #751715 писал(а):
Так каким образом-то? Пусть у вас лампочка загорается каждые пять секунд - так может какое-то сопутствующее оборудование было неисправно (т.е. на самом деле красный сигнал "не работал"). Экспериментатор заподозрит неисправность установки и, я уверен, ее найдет. Исправит и вернет вас в кабинку, из которой вас снова уже вынесут... Это единственное физически разумное предсказание. Которое подтверждается теорией вероятности и "практикой" русской рулетки, работы пеницетарных учреждений и проч.

По этому поводу Вам уже ответили выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 15:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Я не сказал "физические теории", я сказал "теории, связанные с физикой". :)

Простите, не всякая фантазия имеет право на гордое звание теории. Теория - это штука очень серьёзная.

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Мнение школьников не всегда обладает должным авторитетом... Лично мне тот же Эверетт внушает больше доверия, по крайней мере, в том, что касается физики. :)

Пока вы в физике не разбираетесь - вы не имеете никаких оснований решать, кто более прав, Эверетт или myhand. А когда начнёте разбираться - увидите, что myhand более прав. (Хотя и его, временами, заносит :-) )

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Но заметьте, с появлением ядерного оружия человечество как-то вдруг резко присмирело и начало цивилизовываться стремительными темпами.

Это самообман...

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Вы часто упоминаете какие-то проповеди и позволяете себе очень эмоциональные высказывания. Так научные проблемы не обсуждают (да и ненаучные так лучше не обсуждать).

Так, как вы, научные проблемы тоже не обсуждают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 16:02 
Аватара пользователя


27/02/12
4152
Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Всегда стараюсь максимально точно излагать свои мысли (хотя и не всегда получается, особенно если не высплюсь). Поэтому если Вам показалось, что я сказал что-то не то, — возможно, имеет смысл перечитать ещё раз...

... либо среди дня пожелать вам спокойной ночи. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 16:11 


22/06/09
975

(Оффтоп)



(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 16:46 


24/01/13
154
Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Положим, я разработал новое противоядие. Я на 100% уверен в его эффективности. Я принимаю яд, а затем противоядие, и предсказуемо НЕ умираю. После этого приходите Вы и говорите: "Это ничего не доказывает! То, что нужно доказать (эффективность противоядия) Вы априори полагали истинным! Логический замкнутый круг!"


Передергиваете. Этот эксперимент фальсифицируем по Попперу, а ваш – нет. Как бы вы отреагировали, если бы (не дай Бог, конечно!) кому-то из ваших близких при отравлении ввели антидот, проверенный именно предложенным вами способом, а близкий вам человек взял и умер? А вам бы объяснили (вместо выплаты компенсации и доработки препарата) – извини, дорогой! Мы – в одном из параллельных миров, их бесконечное множество, так что всё возможно. Вот чтобы такого не было, в науке и требуется, чтобы эксперимент был фальсифицируем по Попперу. Иначе это уже не наука, а научная фантастика – как у вас.

Позволю себе подвести итог ваших многостраничных фантазий. Вы утверждаете, что маловероятные события, изредка происходящие в нашем мире, доказывают существование параллельных миров? Зачем тогда было писать так много букоффф? Так бы сразу и сказали. Других аргументов «за» у вас нет? Ну, если и у других сторонников идей Менского (не Эверетта - еще раз подчеркиваю: Эверетт ничего подобного не предлагал!) серьезных аргументов "за" нет, дискуссию действительно можно переносить в «Свободный полет». ИМХО, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 17:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #751748 писал(а):
Исключить это - значит исключить интерпретацию Эверетта.
Электрические стулья - работают. Точка. Нравится вам это или нет. Русская рулетка - тоже функционирует полностью в соответствии с теорвером.

Хотите верить в то, что засранец, посаженный на электрический стул продолжает в каком-то смысле свое существование - вольному воля. Но это имеет отношение к хвилософии и религии, а не науке.

warlock66613 в сообщении #751748 писал(а):
Вы же знаете, что по Эверетту у каждого наблюдателя своя история, субъективная.
Нет, "не знаю". Ибо этот бред имеет весьма отдаленное отношение к эвереттовской интерпретации.

zubik67 в сообщении #751753 писал(а):
Ну я же не утверждаю что уровень сознания будет такой же, как у существ с глазами, головой и мозгом. Те гораздо сознательнее.
Что вам мешает утверждать полностью обратное? Я, например, уже начинаю сомневаться что вы сознательнее моего супа.

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Если Вася попробует проделать то же самое с кучей другого оружия, включая базуку, и всё время будет оставаться жив — то да, по-моему, это определённо что-то доказывает. (Всем, кроме совсем упёртых и непонимающих.)
"Васи" миллионами пытаются это "доказать" ежедневно. Это называется самоубийство. Сходите в любой городской морг, очень попросите - может вам проведут экскурсию и покажут результат подобных "доказательств".

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Почему Вы считаете, что исследователь обязательно должен сомневаться?
Потому что иначе он просто фантазирующий обыватель.

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Положим, я разработал новое противоядие.
Предположим, вам дали шанс включить голову и самостоятельно понять чем отличается ваш пример и аргумент вашего оппонента. Сдаетесь?

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Мнение школьников не всегда обладает должным авторитетом...
Зато факты, известные даже школьникам - должны.

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
На мой взгляд, это чудо, что до сих пор никто не понажимал на кнопочки.
Почему? Просто система управления кнопочками устроена достаточно продуманно. Никакой фантастики тут нет. Тысячи лет военной истории за спиной...

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Уже несколько десятков лет человечество имеет возможность устроить качественный всеобщий армагеддец (причём средства для этого совершенствуются с каждым годом), но почему-то всё тянет.
Ну, что-то достаточно фатальное таки устроить сложновато, не заблуждайтесь. Даже с учетом самых современных средств. Которые, к слову, сейчас больше специализируются на точности, компактности, интеллектуальности, etc. А не на количестве и мощности.

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Конечно, это ни в коей мере не остановило бы людей, по закону больших чисел всё равно нашлись бы желающие кого-нибудь ухайдокать. И вот тут на помощь приходит концепция "квантового бессмертия"... Как только кто-то попытается совершить убийство, обстоятельства резко начнут ему мешать!
Угу, щаз. "Выживание человечества" не большая цель природы чем выживание отдельного индивида. И вообще, с каких пор у человечества в целом появилось сознание?

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Вы часто упоминаете какие-то проповеди и позволяете себе очень эмоциональные высказывания.
Почему "проповеди" - потому что критериям научности ваши рассуждения не соответствуют. Не нравятся слово проповеди - давайте назовем (как кто-то уже сделал) фантазиями.

Извините, конечно, за эмоциональность. Но уж больно омерзительно выглядят эти "фантазии". Люди, увы, умирают враправду и всерьез...

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
И Ньютону тоже? :)
Похоже, вам безусловно требуются ремарки для идиотов? Извольте. Нет, Ньютону не надо. Если вы человека не в состоянии вообще ознакомить с вашими идеями - как вы предполагаете ему что-то доказать?

Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
По этому поводу Вам уже ответили выше.
Что "ответили"? Бред про "субъективные истории"?

Увы, во всех "субъективных историях" - теорвер работает. Поинтересуйтесь, были ли отмены смертной казни на электрическом стуле (AFAIK, в некоторых штатах после нескольких неудач - такое в принципе возможно).

abelor в сообщении #751820 писал(а):
Ну, если и у других сторонников идей Менского (не Эверетта - еще раз подчеркиваю: Эверетт ничего подобного не предлагал!) серьезных аргументов "за"
Я не стал бы отмеченную вами многостраничную галиматью как-то ассоциировать с Менским или Эвереттом. Это "фантазии на тему".

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 17:14 
Заслуженный участник


02/08/11
7059
myhand в сообщении #751829 писал(а):
Нет, "не знаю". Ибо этот бред имеет весьма отдаленное отношение к эвереттовской интерпретации.

Тогда продолжение разговора на эту тему бессмысленно. Либо вы не знаете эвереттовской интерпретации, либо я. Можно было бы об этом поговорить, но это будет совсем оффтопик.
К тому же я должен признаться, что мною в споре двигали личные мотивы. Я не хочу жить в мире, где есть параллельные вселенные, поэтому уже подсознательно очень хочу это опровергнуть, поэтому так и прицепился к этому эксперименту: более сильного аргумента против эвереттовских миров мне не известно, вот я его и защищаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 17:33 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Denis Russkih в сообщении #751785 писал(а):
Почему Вы считаете, что исследователь обязательно должен сомневаться?
Учёный обязан сомневаться. Иначе он превращается в фанатика, мнение которого — пустой звук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 17:38 


24/01/13
154
myhand в сообщении #751829 писал(а):
Я не стал бы отмеченную вами многостраничную галиматью как-то ассоциировать с Менским или Эвереттом. Это "фантазии на тему".


Угу, согласен. Если посмотреть на идеи Менского через разбитую вдребезги призму поэзии, да еще стоя на голове – вот тогда будет немножко похоже… :) :) :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group