О причинах и корреляциях

[AndrewN]

druggist в сообщении #748402 писал(а):

Цитата:

В отечественной литературе принят преимущественно первый термин, наиболее краткий и емкий.

Советское время диктовало некоторые идеологические догмы. Например, приветствовались кальки с французского, такие как СЕКАМ и информатика. Очевидно, что из-за советского антиамериканизма и всенародной любви к матёрому человечищу.

Первое название (название науки у меня язык не поворачивается назвать термином) было более приемлимо идеологически, потому что не содержало слова хаос и не было американизмом. Конечно, для советской интерпретации марксизма-ленинизма слово хаос было не просто идеологической ересью, а попранием самих основ культа. Второе название было отвергнуто идеологическим отделом ЦК КПСС потому что французское. :)

Однако, такие тонкости как название направления не должны уводить от существа проблемы. Что есть причина и что не есть причина.

Что меня смущает (второе приближение к Лоренцу): Лоренц под бабочкой подразумевал малое возмущение положения фазовой точки. Если решение неустойчиво, то две траектории, выходящие из двух близких начальных условий вообще говоря могут удалится друг от друга сколь угодно далеко. Понятно, что в условиях планеты фазовый объём ограничен, так что не далеко, но не сколь угодно далеко.

Утверждается, что нет смысла прогнозировать неустойчивый процесс достаточно далеко от начальной точки, поскольку в силу свойств самого решения процесс и сам не знает, где он окажется. (В малой окрестности всё может быть гораздо проще).

Но это ещё не всё. Далее начинается сущий ужас, а именно - эти уравнения, с неустойчивыми решениями, почти наверняка несимметричны по знаку времени. Т.е. если Лаплас мог планеты назад отмотать насколько хотел, то в случае несимметричных уравнений назад мотать смысла вообще нет - решение просто выберет новый путь. Эрго, всякая память о прошлом стёрта дважды - один раз по дороге вперёд, второй - по дороге назад. - Я не против, мне просто интересно :)

А вот кошмар номер два: если память о прошлом это не более, чем фикция, то можно ли считать эту самую малую флуктуацию начальных условий причиной текущего состояния? Грубо говоря, это некий букет последствий - траектории из близкой начальной области породили несколько совершенно различных состояний.

Следующий кошмар - если нет запрета на пересечение фазовых траекторий (ну или их близкого схождения), значит ли это, что могли существовать два или более далёких начальных условия, траектории из которых сошлись в близкой окрестности - практически, совершенно разные причины породили сходный результат?

Мой вывод: я думаю, что не допустил много ошибок в рассуждениях. Я специально оставался в рамках качественных рассуждений. Но мне что-то не нравится во взаимоотношениях классических причин и следствий. Я по-прежнему считаю, что вклад бабочки (буквально бабочки) в образование шторма меньше любого наперёд заданного положительного числа. И шторм, как классический объект должен иметь какую-нибудь причину. :)

[Munin]

druggist в сообщении #748402 писал(а):

Цитата:

В 1980-х гг. единая наука о самоорганизации была названа в Германии синергетикой (Г.Хакен), во франкоязычных странах - теорией диссипативных структур (И.Пригожин), в США - теорией динамического хаоса (М.Фейгенбаум). В отечественной литературе принят преимущественно первый термин, наиболее краткий и емкий.

Это чушь какая-то. Синергетика и теория хаоса - совершенно разные науки. Откуда цитата?

-- 23.07.2013 15:10:39 --

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Что меня смущает (второе приближение к Лоренцу): Лоренц под бабочкой подразумевал малое возмущение положения фазовой точки. Если решение неустойчиво, то две траектории, выходящие из двух близких начальных условий вообще говоря могут удалится друг от друга сколь угодно далеко. Понятно, что в условиях планеты фазовый объём ограничен, так что не далеко, но не сколь угодно далеко.

Простите, вы не путаете фазовый объём с банальным объёмом в пространстве?

Да, фазовый объём атмосферы ограничен, но огромен. (Начать с того, что он практически бесконечномерен.)

Утверждение Лоренца о "расхождении траекторий сколь угодно далеко" надо понимать в смысле отношения начального расхождения к конечному. Даже в банальном аттракторе Лоренца траектории укладываются в ограниченном объёме.

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Далее начинается сущий ужас, а именно - эти уравнения, с неустойчивыми решениями, почти наверняка несимметричны по знаку времени.

Да ну? Это кто вам сказал?

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Т.е. если Лаплас мог планеты назад отмотать насколько хотел

Хаотические уравнения и в прошлое "мотать" не имеет смысла, по той же причине.

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

А вот кошмар номер два: если память о прошлом это не более, чем фикция, то можно ли считать эту самую малую флуктуацию начальных условий причиной текущего состояния?

Не только её, разумеется, но и сами приближённые начальные условия - ведь из другой точки можно было бы попасть в другое текущее состояние.

Ну, а почему бы и нет?

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Грубо говоря, это некий букет последствий - траектории из близкой начальной области породили несколько совершенно различных состояний.

Непонятно, почему букет, ведь каждое состояние восходит к своей уникальной флуктуации начальных условий.

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Следующий кошмар - если нет запрета на пересечение фазовых траекторий (ну или их близкого схождения), значит ли это, что могли существовать два или более далёких начальных условия, траектории из которых сошлись в близкой окрестности - практически, совершенно разные причины породили сходный результат?

Ну и что здесь кошмарного?

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Я по-прежнему считаю, что вклад бабочки (буквально бабочки) в образование шторма меньше любого наперёд заданного положительного числа.

Каждый волен упорствовать в заблуждениях, сколько ему заблаго(?)рассудится.

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

И шторм, как классический объект должен иметь какую-нибудь причину. :)

Ну разумеется, он имеет причину: энергия и неравновесное состояние атмосферы. Не зря же известны сезонные ураганы в постоянных районах. Но вот конкретика, где, как и когда возникнет шторм - это уже к бабочкам.

-- 23.07.2013 15:11:19 --

AndrewN в сообщении #748488 писал(а):

Мой вывод: я думаю, что не допустил много ошибок в рассуждениях.

Достаточно одной, чтобы всё обесценить, знаете ли...

[druggist]

Munin в сообщении #748586 писал(а):

Откуда цитата?

Из интернету, вестимо:) Замечу, в цитате все же "теория динамического хаоса". Есть еще понятие молекулярного(микроскопического) хаоса, это то, что позволяет записать в кинетическом уравнении для идеального газа интеграл столкновений в форме Больцмана и получить закон возрастания энтропии(знаменитая Н-теорема). А концепция детерминированного хаоса появилась гораздо позже (работа Лорентца, сценарий перехода к хаосу Фейгенбаума и пр.) И практически одновременно с работами Пригожина, Хакена. Из этих идей, концепций сформировалась достаточно цельное междисциплинарное направление, которое и носит до сих пор триединое название.

[Munin]

druggist в сообщении #748596 писал(а):

Замечу, в цитате все же "теория динамического хаоса".

"Теория хаоса" и "теория динамического хаоса" - это синонимы. Хаос (в научном смысле) обнаружен только в динамических системах, и даже само это слово имеет смысл только в динамических системах.

druggist в сообщении #748596 писал(а):

Есть еще понятие молекулярного(микроскопического) хаоса

В таких случаях во 2 половине 20 века избегают употреблять слово "хаос", потому что оно стало термином. Ну, или оговаривают, что в данном случае "хаос" - иносказание.

druggist в сообщении #748596 писал(а):

А концепция детерминированного хаоса появилась гораздо позже (работа Лорентца, сценарий перехода к хаосу Фейгенбаума и пр.) И практически одновременно с работами Пригожина, Хакена.

Одновременно - не значит, что это одно и то же.

druggist в сообщении #748596 писал(а):

Из этих идей, концепций сформировалась достаточно цельное междисциплинарное направление, которое и носит до сих пор триединое название.

Это, мягко говоря, преувеличение. А грубее, выдача желаемого за действительное.

Вообще, почитайте на сон грядущий такой вот текстик: http://www.entropy.narod.ru/MLG-2.HTM Тут некоторые мифы о "цельном междисциплинарном направлении" хорошо вытащены за ушко да на солнышко.

[druggist]

Munin в сообщении #748611 писал(а):

Вообще, почитайте на сон грядущий такой вот текстик: http://www.entropy.narod.ru/MLG-2.HTM Тут некоторые мифы о "цельном междисциплинарном направлении" хорошо вытащены за ушко да на солнышко.

Я кстати читал когда-то давно в полглаза:) А теперь вот по прошествии 10 лет захотелось с помощью и-нета устроить некое микро, даже скорее нано - исследование какой кусочек "нового пирога" отхватил данный "постнеклассический ученый", докторскую диссертацию которого автор статьи разделывает как тузик грелку и каков результат вытаскивания за ушко да на солнышко? Догадались? Правильно, вполне себе нормальный кусочек.

(Оффтоп)

N.... N.... N....,
заведующий кафедрой организации социальных систем и антикризисного управления Российской Академии государственной службы при Президенте РФ, директор центра инноватики социального управления,

Профессионал в областях социального управления; управления социальными кризисами и рисками.

Стаж научной работы: 30 лет.
Стаж административной работы: 30 лет.

Однако же вопрос, причем здесь синергетика как научное направление?

[Munin]

druggist в сообщении #748637 писал(а):

Однако же вопрос, причем здесь синергетика как научное направление?

А по ссылке про это тоже есть. Если бы вы на "постнеклассического учёного" не отвлекались.

[Droog_Andrey]

В упомянутой статье совершенно справедливо подчёркивается проблема "синергетических подходов". Их же вовсе не существует ещё. Синергетика пока не имеет собственных методов решения задач нелинейной динамики, т.к. нет даже соответствующих теорем в математике. Остаются только старые добрые расчёты "в лоб", да и всё.

[Munin]

Так и где "междисциплинарное направление"?

А насчёт "триединого названия" (которое вы в упор отказываетесь говорить, где выудили), то там чётко сказано:

Цитата:

Г.Хакен справедливо выделил особую науку - синергетику [9]. Основная особенность ее объектов - это макроскопически структурированная, упорядоченная картина явления и соответственно неоднородное движение частиц.

С другой стороны (Физическая Энциклопедия):

Цитата:

ХАОС ДИНАМИЧЕСКИЙ (хаос детерминированный) — нерегулярное, апериодическое изменение состояния (движение) дннамич. системы, обладающее осн. свойствами случайного процесса.

Исследования свойств нелинейных динамич. систем показали, что для мн. таких систем характерно не только упорядоченное, регулярное движение, но и случайное изменение состояния. Парадоксальность вывода следует из того, что это движение возникает в отсутствие случайных факторов и полностью определяется нач. условиями.

В каком-то смысле, понятия синергетики и хаоса не только различны, но даже противоположны: хаос изучает системы, ведущие себя неупорядоченно, хотя ожидаемым было бы упорядоченное поведение, а синергетика - системы, ведущие себя упорядоченно, хотя ожидался беспорядок.

Из той же Физической Энциклопедии:

Цитата:

Наряду с термином «Синергетика» для обозначении данного направления широко употребляются такие названия, как нелинейная неравновесная термодинамика, теория самоорганизации, теория автоволн, подчёркивающие выбор объекта или метода исследования.

Теория хаоса не упомянута.

-- 25.07.2013 17:37:24 --

druggist в сообщении #748596 писал(а):

Из интернету, вестимо:)

Я нашёл, кто такой "грамотей". http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/BOOKS/chaos.htm
Л.И.Бородкин
Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова
"Порядок из хаоса": концепции синергетики в методологии исторических исследований

Гуманитарий...

Впрочем, есть и ещё ссылка: http://cih.ru/a1/e1.html
Здесь автора не указано, зато более подробные ссылки на литературу. Возможно, это первоисточник. Год не указан.

[AndrewN]

Droog_Andrey в сообщении #749020 писал(а):

В упомянутой статье совершенно справедливо подчёркивается проблема "синергетических подходов". [...] Остаются только старые добрые расчёты "в лоб", да и всё.

Статья с критикой диссертации? Кое-как я её прочитал, не без пользы для себя, но в общем - это несерьёзная, во многом эмоциональная критика несерьёзной, эмоциональной диссертации. Хотя, вероятно, любое гуманитарное исследование эмоционально по своему характеру. В силу того факта, что множество факторов, или лежащих в основе гуманитарного исследования, или представляющих его объект, не может быть количественно охарактеризовано.

Как пример - теорема о Всенародной Любви. Рассмотрим любовь к Родине. Она определена на множестве всех граждан Родины. Возьмём её среднее значение по всем гражданам и назовём это среднее значение любви к Родине Всенародной Любовью. Очевидно, что Всенародная Любовь является непрерывной и гладкой функцией времени и, следовательно, имеет локальные минимумы и максимумы. Где достигается максимум Всенародной Любви? Очевидно, что в годину бед и тяжких испытаний, когда народ весь как один, в едином порыве и т.д. Следовательно, минимумы Всенародной Любви лежат в областях тихой и счастливой жизни.
Отсюда следуют два короллария:
Следствие 1. О патриотах. Патриоты характеризуются необычайно высоким значением любви к Родине. Они всеми силами стремятся увеличить её значение у всех граждан, т.е. максимизировать значение Всенародной Любви. Где достигается максимум Всенародной Любви? Отсюда понятно, что патриоты желают ввергнуть народ в пучину бед и тяжких испытаний.
Следствие 2. О правительстве. Правительство любит народ. Обычно немного. Когда правительство любит народ больше всего? Очевидно, когда существование правительства в опасности и спасти это существование может только народ. Т.е. в годину бед и тяжких испытаний. Но правительство желает добра и всё время хочет любить народ больше. А как максимизировать любовь правительства к народу? Очевидно, что максимизацией Всенародной Любви, которая достигает максимума в... Очевидно, что правительство желает ввергнуть народ в пучину бед и тяжких испытаний. :)

[Евгений Машеров]

В названии Форума "Свободный полёт" последнее слово всё больше хочется заменить.
Хотя первую букву, пожалуй, оставить.

[Ktina]

Евгений Машеров в сообщении #749303 писал(а):

В названии Форума "Свободный полёт" последнее слово всё больше хочется заменить.
Хотя первую букву, пожалуй, оставить.

Помёт?

[Droog_Andrey]

Мне подумалось "пургаторий" :)

[Aritaborian]

Какие все культурные, один я плохое думаю? ;-)

[Евгений Машеров]

Увы, я тоже некультурен...

[druggist]

Munin в сообщении #749145 писал(а):

В каком-то смысле, понятия синергетики и хаоса не только различны, но даже противоположны: хаос изучает системы, ведущие себя неупорядоченно, хотя ожидаемым было бы упорядоченное поведение, а синергетика - системы, ведущие себя упорядоченно, хотя ожидался беспорядок.

Вот это как раз и есть гуманитарное словоблудие. В математическом смысле к коллекции аттракторов, изучаемых синергетикой прибавился еще один странный аттрактор, т.е., т.н. "теория хаоса" естественным образом является подразделом синергетики.

Munin в сообщении #749145 писал(а):

Теория хаоса не упомянута.

Правильно не упомянута, это же советская российская энциклопедия :)