Математика и интеллект.

[robez]

Так всем молчать (особенно гусарам) и вообще - не хочу читать ваших коментариев. Ну просто не хочу. :)

(Оффтоп)

Добрый день.
Получается что у меня тоже было чисто интуитивное понимание основанное только на опыте :). Я тут недавно пытался обсуждать концепции относительной математики на форуме topic43111.html. Там модель похожая на вашу излагалась. Ну так вот в неравной борьбе со скептиками случайно наткнулся на интересную формулировку, вернее сами собой получились основания из которых вполне может следовать относительная математика.

Проще всего рассматривать на простейших примерах. Можно взять субъективные параметрами, которые в настоящий момент почти всегда отбрасываются, и попытаться их оставить. Например, для математики это может быть время появления и авторство математических символов, которые возникают во время некоторого математического доказательства. При смене формальных систем важно также фиксировать какая именно информация отбрасывается и на какую заменяется. Обычно математики такое никогда не учитывают просто отбрасывая эту информацию.

Теперь мы можем поставить приборы и следить в какое время какой математик ввел в обращение какой символ или поменял одни символ на другой или даже целые куски построений и целые формальные системы. Все это легко измеряется и фиксируется физическими приборами. У физика следящего за приборами появится куча бесполезной информации вперемешку с полезными математическими результатами. Пока все в рамках существующей парадигмы. Т.е. лишнее принято отбрасывать, поскольку не важно кто доказал теорему и когда и сколько неправильных попыток при этом произошло.

Причины этого хорошо прокомменторовал философ 04.08.2012, 13:03:
Chifu Познание субъективно в смыле того, что познаёт человек с эволюционно и социально сформировавшимся в мезо-мире мозгом (который не имеет опыта операций в микро и макро мире). Отсюда, избавление от субъективности является одной из целей познания. Объективизация происходит независимостью суждения от индивидуального сознания. Логика и математика абстрагируются от содержания и иследуют абстрактные построения.

А математик android2012 очень красиво прокомментировал текущее положение вещей 10.07.2012, 20:50:
Почитал...
И решился высказать своё мнение:
Число - это вневременной процесс.
То есть не процесс.
То есть ничто.
То есть абсолют.
То есть здесь, но никогда = логика абстракциониста...
Моя попытка понять физику математика...

Вроде так оно и есть, но с точки зрения Физика математик отбрасывает вполне объективную и поддающуюся измерениям информацию. Потому мы можем придумать ситуации в которых отбрасывание этой информации непреемлемо или по другому – не существует математического решения проблем если указанная информация была отброшена. Мы просто придумываем задачки для решения которых нужна указанная субъективная информация. Таких ситуация предлагаю две:

1. Правило красной ручки.
Задача сводится к установлению авторства. Представте себе группу математиков сообща работающих над доказательством некоторой теоремы. По завершению опыта мы получаем текст математического доказательства состоящий из символов. Так вот,
не существует формального правила, применяя которое мы могли бы точно и однозначно установить принадлежность каждого символа в доказательстве. Фактически каждый символ должен принадлежать только одному математику и не может принадлежать сразу двум. Физически задача не представляет из себя что-то сложное, достаточно раздать математикам разноцветные ручки и проследить чтобы не было подмены, тогда авторство элементарно распознается по цвету. Регистрируя действия математиков на камеру мы можем даже без согласия математиков получить все необходимые сведенья.

Может показаться странным, что математики не могут сформулировать нужного правила, ведь у физика указанная ситуация требует примитивной модели. Отличие состоит лишь в том, что физик не отбрасывал информацию о принадлежности символов. а все математики обрасывали эту информацию. Нужно также заметить, что начать математические построения можно только отбросив все лишнее, поскольку тогда каждый символ будет вне времени и пространства и подчиняться только формальным правилам. Иначе математикам нужно было бы учитывать и время и место возникновения каждого символа и учитывать правила связанные с этими величинами.

Может также показаться, что присвоив каждому символу кванторы существования, префиксы, индексы или еще какой-либо формальный признак отличающий символ одного математика от символа другого, мы могли бы получить результат аналогичный результату физика. На самом деле нет, любой математик может записать символ другого математика и тогда возникнет путаница. Этот символ ошибочно посчитают принадлежащим другому математику, который его не писал. Возвращаясь к физической регистрации мы видим, что никаким действием математик не может заставить камеру ошибочно посчитать принадлежность написанного символ к совершенно другому математику. Это физически невозможно. Если конечно измерения сделаны без ошибок и фальсификации.

Вывод: если мы отбросили интересующую нас информацию, то потом ее уже нельзя восстановить вводя какие угодно формальные отличия одних символов от других, вводя такие отличия мы вынуждены произвольно назначать принадлежность символов разным математикам с потолка, поскольку реальная физическая принадлежность нам не известна просто ввиду того что мы ее выбросили. Нужно также заметить, что если мы не измерили и не сохранили измеренные значения , то восстановить их не представляется возможным. А именно это происходит в указанном опыте.

С точки зрения физики опыт объясняется элементарно, никакими физическими действиями один математик не может повлиять на измерительные приборы так, чтобы написанный им символ ошибочно посчитали за символ написанный совершенно другим математиком. Это все лишь подтверждает известный факт:

Маршалл Стоун Цитата:
Хотя в нашей концепции математики и в наших взглядах на нее по сравнению с началом XX в. произошло несколько важных изменений, лишь одно из них вызвало подлинный переворот в наших представлениях о математике — открытие полной независимости математики от физического мира... Математика, как мы сейчас понимаем, не имеет ни одной обязательной связи с физическим миром, помимо той смутной и несколько загадочной, что неявно содержится в утверждении о том, что процесс мышления происходит в мозгу. Без преувеличения можно сказать, что открытие независимости математики от внешнего мира знаменует собой одно из самых значительных интеллектуальных достижений в истории математики..

Да, математика возникает в мозгу у математиков, вполне определенных математиков, во вполне определенное время, а это уже физические параметры которые можно измерить. Собственно, я лишь для примера измеряю действия математиков, можно было бы измерять любые физические явления и измеренные параметры использовать в теоретических построениях исследователя одновременно в то же самое время рассуждающего об этом явлении. Значит субъективная математика протекает до того момента как время, авторство и любые другие физически измеряемые характеристики отброшены в противовес тому, что обычная математика начинается только после отбрасывания всей этой информации. Субъективная физика будет операться непосредственно на параметры измеряемые прямо в момент рассуждений. Мы можем их учитывать теми же математическими символами как и обычно, только значения их не выводятся формально а измеряются физически.

Это соответствует предсказанию Канта – должна существовать логика, которая отвлекается не от всякого содержания познания (протекающих параллельно с рассуждением физических процессах).

Конкренто указанное правило красной ручки налагает полный запрет на любого вида метарассуждения в какой либо форме. Это значит что формально невозможно установить подобного рода ограничение. Так как такие ограничения элементарно обходятся как только математики захотят порассуждать на более высоком уровне абстракции. А если учесть, что мы не уточняли, чем там занимаются математики в наших опытах, то можно констатировать, что ни при каком расширении математики данное ограничение не может быть преодолено чисто формально.

Субъективная математика (название не нравится) обладает большей степенью общности по сравнению с обычными формальными системами и достигает этого за счет запретов на формальные построения. Запретов на использование более сильной формальной системы для решения неразрешимых для текущей формальной системы задач. Более сильной систему можно было бы получить добавлением кванторов существования для каждого символа, но спрашивается как будут распределены эти кванторы, ведь математику запрещено использовать реальные физические данные, остается только указывать их наугад. Они бы сработали если математик использовал данные физика и отражал математические построения подопытных математиков. Но для себя самого, для своих собственных построений он не может использовать их, поскольку сначала он должен отбросить информацию о времени и месте возникновения символа, а потом откуда-то взять ее для задания кванотора соответствующего символу.

Это уже приводит к главному в относительной математике принципу, что мы должны отличать математику физика ставящего эксперимент от математики подопытных математиков и отличать математики каждого из них. Также нужно различать различие между матметаиками подопытных математиков и различие между математикой физика и любой из математик подопытных математиков. Т.е. уже возникают субъективная и объективная системы координат и связанные с ними наблюдатели.

К чему это все? Если рассуждающий наблюдатель каким-то образом действует на реальность, то реальность изменяется и измеряя физически реальность мы можем получить изменение некоторых параметров, если эти параметры используются наравне с формальными параметрами в рассуждениях наблюдателя, то в этот момент может понадобиться изменение формальных правил. Т.е. мы приходим к логике законы которой меняются во время рассуждений. Это кстати тоже хороший прием совершенно недоступный формальной логике. Строгость запрещает какие угодно изменения в правилах рассуждений после начала рассуждений. Т.е. математики о таких логиках ничего не знают. Возможно логику Канта следовало бы даже назвать логикой с изменяющимися во время рассуждений логическими законами.

Для того кстати и нужно знать что на что поменялось, чтобы связать все куски рассуждений в непрерывную цепочку.

Что-то я расписался. Вторая ситуация, это разновидность кирпичного эксперимента, это когда одни математик формулирует некоторое утверждение, но ничего не говорит второму, а второй пытается сформулировать истинное утверждение об утверждении первого ничего о нем не зная. Так вот, не существует такого утверждения второго математика об утверждении первого математика, которое бы первый математик признал истинным.
Проблемы начинаются даже если просто сформулировать «назовем «Х» все что сформулировал первый математик». Неправильна уже сама попытка обозначить через «Х» сказанное первым математиком. Потому что важно не только сформулировать некоторое математическое утверждение определенным математиком в определенное время, но нужно еще поставить в известность и других математиков, если этого не сделать то утверждение будет за пределами их математики и никакими физическими усилиями они не смогут до него добраться пока первый математик не соблаговолит его раскрыть, а он этого не делает (вредный). Упрощенно говоря, чтобы отбросить субъективную информацию о времени и месте возникновении математических символов, придя тем самым к чисто формальным построениям, нужно кроме всего прочего знать эту самую субъективную информацию. Иначе говоря - нельзя отбросить то, чего мы не знаем.

Правило красной ручки проще логики с изменяемыми законами, а кирпичный эксперимент – сложнее. Т.е. даже используя логику с изменяющимися законами мы не можем вводить в обращение такого рода «Х», несмотря даже на то что никаких свойств Х мы еще не формулировали.
Интересно что в результате все утверждения второго о таком Х первый математик волен расценивать как ложные и даже сообщать это второму, не опасаясь впасть в противоречие. Т.е. « «Х» есть число» и « «Х» не есть число» будут одинаково ложными, как и любые другие утверждения об «Х» вместе со своими отрицаниями. Интересно что такую систему ложных утверждений где ложны даже их отрицания нельзя представить формально, даже с использованием противоречивых формальных систем. Ведь в противоречивых системах должно быть хоть одно истинное утвержедние, а его нету. Физически это означает. Что как непротиворечивые, так и противоречивые формальные системы возникают только после отбрасывания времени и места возникновения всех своих символов, и задачи построенные на использовании этой информации не могут быть решены с их помощью.

Подразумевая в качестве объективного наблюдателя подсознание человека, а в качестве субъективного – сознание и осознаваемые последовательные логические рассуждения мы можем получить те релятивистские эффекты о которых я говорил. То есть подсознание знает что происходит в сознании. а сознание не знает чем там подсознание занимается. То есть добиться воспроизводимых наблюдаемых результатов действия подсознания, хотя обычно невозможно разделить результаты работы сознания и подсознания так как они перемешаны между собой.

[Gan]

EvgenyGR в сообщении #422267 писал(а):

не признаю идей, которые существуют сами по себе в отрыве от носителя.

Уважаю такой подход. А как вы отнесетесь к предложению разработать и запустить в машине такой носитель? Какой уровень или степень абстрактности необходим для того, чтобы такой носитель организовать? С какими фундаментальными проблемами придется столкнуться при попытке такой разработки? И ваше мнение насчет возможности осуществления такой разработки сегодня.

[robez]

И все таки мою гипотезу никто не опроверг - невозможно чисто формально установить авторство символов. В данном случае физика в качестве метасистемы дает ответ на этот вопрос, а математика решить его не может, ни при каком развитии формальных систем.

Математика - это воображаемый мир и попасть туда можно только через наше воображение. Потому у каждого математика будет свой математический мирок, доказать это можно просто скрывая действия одного и попросив другого высказать истинное утверждение об этом. Такого формального утверждения просто не может существовать с физической точки зрения.

В этих и других случаях просто происходит смена правил рассуждений хотя бы один раз за время рассуждений.

[epros]

robez, Зачем было поднимать эту уже давно мёртвую тему? Все давно уже поняли, что ничего осмысленного Вы на эту тему сказать не можете.

[robez]

Я и не должен ничего говорить. Если же кто-то считает что математику можно как то применить в указанных случаях, то пусть предлагает формальное правило которое дает тот же результат что и измерения в моих примерах. А то тему пометили как устаревшую, но не ошибок, ни опровержения так и не нашли. Остается либо признать что я был прав, либо предъявить формальное правило. Никто так и не смог сделать этот выбор.

[Munin]

robez в сообщении #741547 писал(а):

Я и не должен ничего говорить.

Вот и попробуйте.

[robez]

Munin в сообщении #741571 писал(а):

robez в сообщении #741547 писал(а):

Я и не должен ничего говорить.

Вот и попробуйте.

Какое то странное отношение у математиков к этому вопросу. Гипотеза может оказаться неверной, тогда все мои рассуждения следует выбросить на помойку. Но для этого надо предъявить формальное правило или процедуру чтобы все могли убедиться, что да действительно с математикой все в порядке. Лично я желаю все это выкинуть гораздо сильнее остальных, но пока не удается найти формальное правило или процедуру дающую решение в указанных ситуациях.
Извините не могу серьезно воспринимать такие аргументы как

epros в сообщении #592671 писал(а):

(Оффтоп)

robez, извините, "многа букафф не асилил"

То есть я должен признать свои гипотезы ошибочными поскольку epros не смог дочитать до конца, а остальные математики, очевидно, вообще не стали читать? Фактически только Circiter предпринимал попытки "научно разобратся в вопросе":

Circiter в сообщении #505327 писал(а):

2robez

Цитата:

признать возможность разных результатов у разных исследователей если только они этого захотят.

Опять вы за свое. :) Ok, давайте с немного более простой ситуации начнем. Скажем есть две комнаты. Допустим, что какими-бы маршрутами не двигаться из первой комнаты, всё равно во вторую не попадешь. Однако передать записку, скажем, голубинной почтой или под дверью все-таки можно. Кажется, это чуть более адекватная модель вашей теории. То есть, представьте себе изучение другой комнаты только обменом записками. А теперь пусть даже этот канал связи будет недоступен (хотя он и может неожиданно появиться).

Проблема лишь в том, что "мою" задачу он замеяет совершенно другой "своей" задачей, которая совершенно никак не связана с "моей". У меня рассматриваются такие и только такие ситуации когда скрываемую информацию не удалось получить вне зависимости от действий всех участников. А Circiter рассматривает отдельные приемы получения и передачи информации и указывает на существование других приемов которые делают что-то такое что первые делать не могут. Я же просто отбраковываю все случаи когда информацию получить удалось без указания того какие приемы с обоих сторон были использованы. Потому не имеет значения к каким выводам пришел Circiter посколбку на мои задачи это не распространяется.

[Munin]

Не справился.

[robez]

То же самое происходит и с остальными, например с epros:

epros в сообщении #506063 писал(а):

robez в сообщении #505634 писал(а):

Если допустить существование логики, законы которой сформулировать нельзя, но за выполнением которые следит подсознание

Мысль, конечно, интересная, но какое отношение это имеет к "логике"? Ясно, что человек иногда способен к выводам, которые ни в какую ранее описанную логику не укладываются, однако задним числом могут быть осмыслены и признаны верными. И понятно, что существенными для получения таких выводов являются бессознательные процессы. Но логика-то нужна не для этого! Она просто является описанием неких общепринятых (т.е согласованных между говорящим и слушающим) правил вывода. Например, когда Вам говорят: "Вчера я споткнулся и сломал ногу", то Вы отсюда можете сделать вывод, что сегодня на собственных ногах собеседник вряд ли сможет передвигаться. Т.е. хотя он не сказал Вам прямо: "Сегодня я не смогу передвигаться на собственных ногах", но выводы Вы с ним сделали одинаковые. Таким образом, принятая обеими сторонами логика позволяет, сообщив некий небольшой базовый набор фактов, передать на самом деле огромное количество потенциальных выводов. И любая научная теория так устроена: Есть, скажем, с полдюжины аксиом, из которых можно сделать бесконечное множество выводов.
Понятно, что логика нормально работает только тогда, когда её правила ОДИНАКОВО понимаются всеми, в чём мы можем быть в большей или в меньшей степени убеждены, но, увы, никогда не имеем полной гарантии. Бессмысленно пытаться пристягнуть её для передачи чего-то бессознательного, что Вы почему-то с таким упорством пытаетесь сделать.

Почемуто вместо расмотрения моих примеров делается откат к совершенно другим ситуациям и навязывается вывод, что если логика представляет законы общепринятые для всех, то значит у всех эти законы будут работать одинаково. Но мои примеры как раз и показывают прямо противоположную картину. Вполне логические рассуждения физика не могут быть повторены математиками над которыми производится эксперимент по установлению авторства каждого символа. Каждый из участников может либо устанавливать авторство, либо заниматся математикой, но не то и другое одновременно.
Причина также была мной описана - попытка объединения этих двух задач приводит к неминуемому изменению законов рассуждения вов ремя рассуждения, что смертельно для формальных систем. Я подробно расписал что и как следует измерять для получения такого результата. Физик, обрабатывая протокол записи занятий математикой подопытными, связывает с каждым математиком конечное множество и каждый символ приписывает одному и только одному такому множеству. Не может быть так чтобы символ принадлежал двум или ни одному множеству. Это элементарный физический закон гласящий что каждый символ используемый для выражения математического смысла был введен только одним и только одним человеком. Именно этот результат, принадлежность символа только одному множеству, нельзя построить чисто формально заставив соблюдать математиков некоторое правило, постулат или закон. Весь физический контекст появления символа, такой как время и принадлежность математику, отбрасывается до начала любых математических построений. Математики манипулируя символами не делают никаких измерений, а физик обязан при появлении каждого символа обязательно измерять его параметры. Отсюда и невозможность математику получить в точности тот же результат что у физика, просто потому что у него нет необходимой информации. Привязку символов ко множествам математик вынужден делать с потолка, потому и возможны ситуации что символ будет принадлежать и двум и более множествам или даже ни одному из множеств.
Собственно, эти множества я и называю системами координат. Принадлежит ли система координат (множество символов) формальной системе как некоторое правило, концепция или принцип ? Нет конечно! Переходя от одной формальной системе к другой математик нисколько не мешает назначению всех символов одному множеству. Потому формальные системы принадлежат системе координат (множеству символов связанных с определенным математиком) , а не системы координат принадлежат некоторой формальной системе.

Я вот к чему виду, в следующий раз когда кому-то вздумается указывать мне на необходимость формального определения понятия системы координат пусть сначала укажет как это вообще возможно, поскольку этот принципиально невозможно все по той же причине. Система координат подразумевает любые изменения в формальных правилах во время одной непрерывной работы сознания. Что бы там ни было, мои гипотезы до сих пор не опровергнуты, контр примеры в виде формальным правил дающие ожидаемый результат не предложены, все предлагаемые мной проблемы не рассматривались на должном уровне. Потому имею право напоминать о существующих проблемах с математикой в указанных ситуациях.
Поскольку система координат просто выражает естественный физический закон мне достаточно описать физический эксперимент, а все остальное за меня сделает природа.

-- Вс июн 30, 2013 01:11:01 --

Munin в сообщении #741757 писал(а):

Не справился.

Удалось найти формальное решение проблеме установления авторства символов?
Скорее всего не удалось! Значит ты тоже не справился.

[Toucan]

robez в сообщении #741763 писал(а):

Значит ты тоже не справился.

robez, замечание за фамильярность. Читайте Правила форума:

Forum Administration в Правилах форума #27356 писал(а):

1) Нарушением считается:
…
е) ..., фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы")...

[robez]

Процесс взаимодействия сознания с подсознанием порождает целый ряд проблем.
Мы не знаем что происходит в нашем подсознании, максимум можем смутно чувствовать что что-то происходит, но неизвестно что именно. Отсюда следует невозможность сказать что-либо определенное по поводу протекающих в подсознании процессов. Часто из подсознания всплывают уже готовые ответы и решенные задачи, но пути решения или цепочка рассуждений нам не доступны. Все предположения относитеьно путей получения этих ответов и задачь полностью "взяты с потолка". Фактически нам не известно "пользуется" ли подсознание той же формальной системой что и сознание. Мы вынуждены принимать подсказки подсознания не зная как и в какой формальной системе получены эти результаты.

Эти сложности я разделил по трем проблемам.
1) Нельзя отличить была ли работа выполнена нашим подсознанием или нашим сознанием. Способа различить не существует в принципе. И не только из-за скрытости происходящего, а потому что подсознание замечательно решает все что можно решить в сознании.
2) Ничего нельзя сказать о способе получения результата. Размышлять о возможных способах получения аналогичного результата можно, но это не дает ответа на вопрос, как на самом деле был получен результат. Все варианты одинаково вероятны.
3) ...

Выводы: Процесс решение задачь совместно сознанием и подсознанием не может быть сведен к процессу решения задачи исключительно только нашим сознанием без участия подсознания. Потому для первого необходимы другие законы и правила рассуждений.
В частности математика возможна только после того, как выбраны все символы рассматриваемой формальной системы и проигнорированы символы из других формальных систем. Нет ничего скрытого на всем протяжении рассуждений и запрещены вопросы в одной формальной системы с ответами из другой формальной системы.

До тех пор пока это не проделано математика не может начаться. Неосознанно математики всегда пользуются этим дополнительным знанием о правильном распределении символов по формальным системам, об всей доступной информации сразу, о полной изолированности формальных систем друг от друга. Но эту информацию невозможно получить изучая только символы. Доказать проще простого - достаточно смешать символы нескольких формальных систем и дать задание восстановить первоначальное состояние. Достаточно скрыть действия одного математика от другого чтобы строгие формальные построения одного перестали быть строгими формальными для другого. Достаточно выделить часть рассуждения чтобы однозначное определение формальной системе стало невозможным.

Эти проблемы могут показатся несуществуенными и естественными, но слишком уж многое математики принимают за само собой разумеющееся. Я уже показал, что любая попытка вывести эти правила в разряд осознанно контролируемых принципов и процедур сталкивается с грозным ограничением - требованием изменения законов рассуждений во время рассуждений. Потому я могу лишь повторить результаты своих исследований: не существует и не может существовать формального правила установления авторства символов. Не существует ни одного истинного утверждения о скрытом от нас на всем протяжении наших рассуждений. Не существует ни одной формальной системы даже противоречивой в которой все утверждения вместе со своими следствиями ложны.

[GAA]

Ни в начальном сообщении, ни при обсуждении тема ветки так и не была чётко сформулирована.

В ветке имеются многочисленные «неточности», например

EvgenyGR в сообщении #422267 писал(а):

Например, процесс распространение тепла в теле (плоская задача) и прогиб мембраны описывается одним и тем же уравнением.

EvgenyGR в сообщении #430812 писал(а):

Прогиб мембраны и распределение температуры (двумерная задача), подчиняются одному и тому же уравнению Лапласа

Ветка закрыта.

Приводятся сенсационные заявления без указания авторитетных ссылок (статей в рецензируемых и реферируемых журналах; книг, изданных в центральных редакциях)

robez в [url=http://dxdy.ru/post429883.html#p429883] писал(а):

В настоящее время в теоретической физике нет математической модели сознания физика и экспериментатора, несмотря даже на то, что некоторые опыты показывают зависимость результатов от сознания экспериментатора.

При указании именной модели, не приводится ссылка на публикацию

robez в сообщении #429883 писал(а):

Мне нравится битовая модель Каминского – мир это множество битов, человек – некоторо
е подмножество.

robez в сообщении #467223 писал(а):

Анализ оснований дает чисто математический вывод, что у Ньютона пространство первично, а система координат не более чес некоторый геометрический объект в этом пространстве. У Энштейна наоборот - первична система координат, а все свойства пространства выводятся из нее. Видимо потому пришлось Ньютону привлекать абсолютно нанаблюдаемое пространство, которое даже к далеким неподвижным звездам не имеет никакого отношения, а у Энштейна явно пробелы в основаниях. Если не вспоминать, что наиболее логично обоснованной выглядит механика Аристотеля, то с точки зрения математики идеи Ньютона выглядят более корректными, поскольку нет пока в математике геометрических пространств, которые задаются через системы координат в них.

Для обсуждения возможных недостатков физических теорий существует специальный форум «Дискуссионные темы (Ф)»

robez в сообщении #686682 писал(а):

Так всем молчать (особенно гусарам) и вообще - не хочу читать ваших коментариев. Ну просто не хочу. :)

robez, предупреждение за бездоказательные и/или провокационные заявления, флуд.