Слабое место школьных учителей физики - это ТО?

[Munin]

Andrew58 в сообщении #744752 писал(а):

Надеюсь, что это не намек на СШГЭС.

Ну я не помню точно, какой конкретно вид резонанса был там на СШГЭС. К слову пришлось. Можете считать, что это не на неё.

Andrew58 в сообщении #744752 писал(а):

Хотел обратить Ваше внимание, что элементарный физпрактикум остается своеобразной мерой качества. Дайте около-100-балльным ЕГЭшникам набор "Юный оптик", пусть соберут микроскоп...

А вы уверены, что вы сами соберёте микроскоп? Я вот не уверен, что соберу. Телескоп намного проще. (Галилеевский, например.)

Sphinx Pinastri в сообщении #744758 писал(а):

Далее, платить $50 за книжку можно, если без книжки не обойтись, но не из любопытства.

+1. Это действительно важно. Имея доступ к бесплатным книжкам, я могу набрать два десятка (или две сотни), и черпать из них из всех знания. Если бы мне пришлось платить за них, я бы позволил себе две-три-четыре штуки. Собственно, и позволял, когда приходилось.

Sphinx Pinastri в сообщении #744758 писал(а):

А сканов английских книжек нет.

Простите, а у меня они откуда? :-)

Сканы английских книжек просто часто бывают в PDF, а не в DjVu. Но пиратство не в России изобрели :-)

superVasya в сообщении #744766 писал(а):

Краткий курс суровой реальности - У НИХ НЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД ВАМИ. Они просто издают контент за деньги. Нравится - покупайте, не нравится - не покупайте. Сканы английских книжек есть, как и русских. И как и русские, они выложены не авторами и не издательствами. Особенно это "хорошо" выглядит в случаях, когда автор писал книгу не по заказу, а получает ройалти с продаж.

Краткий курс суровой реальности: авторы очень часто выкладывают свои книги бесплатно. Иногда договариваясь с издательствами, иногда наплевав на издательства, иногда (особенно за рубежом) - тайком от издательства (и это выглядит как пиратство и утечка). Так, как вы описываете, ведут себя прежде всего издательства, а не авторы. И даже авторы, которые получают роялти с продаж... хотите краткий курс суровой реальности? Они получают очень немного. Так что, автор пишет книгу в основном не для заработка - заработать можно проще другими способами - а чтобы донести её до читателя. И он будет только рад снижению цены или зачастую бесплатному варианту. Ну и наконец (вот это уже не все издатели понимают) выкладывание бесплатной копии часто не уменьшает продаж, а даже увеличивает (за счёт роста известности и популярности книги).

Да, у издателей нет обязательств перед нами. Подождём, пока они вымрут. И между авторами (творческими) и читателями станет меньше барьеров.

Denis Russkih в сообщении #744827 писал(а):

Но всё-таки мне кажется очень странной идея полностью отказаться от преподавания ТО в школе. Это слишком серьёзное завоевание человеческого разума, чтобы вот так запросто его сливать.

Понимаете, у вас тоже пока хромает эрудиция. В физике очень много таких серьёзных завоеваний человеческого разума. Но вы о них просто ничего не знаете. Почему? В школе не рассказали. Вот и получается замкнутый круг: вы верите, что в школе рассказывать надо то, что сами там же и услышали.

Denis Russkih в сообщении #744827 писал(а):

Кинотеатр — это необязательная развлекаловка, а вот повышение уровня образования индивидов — насущная необходимость для общества.

О, наш человек! :-)

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #744827 писал(а):

Но всё-таки мне кажется очень странной идея полностью отказаться от преподавания ТО в школе. Это слишком серьёзное завоевание человеческого разума, чтобы вот так запросто его сливать.

Она сейчас слита. Именно в этом дело. Тут нет выбора между плохим преподаванием СТО и хорошим. Тут есть выбор между плохим отсутствием преподавания и очень плохим наличием преподавания.
Впрочем, мне уже говорили тут, что нужно быть оптимистичнее.

[olenellus]

Munin в сообщении #744609 писал(а):

Разумеется. Я только про кинематику и начала динамики точки (4-векторы координаты, скорости, ускорения, энергии-импульса). Электродинамику не трогаем - школьникам даже уравнений Максвелла не дают. Принцип наименьшего действия не трогаем тоже.

А в чём такая принципиальная проблема дать школьникам СТО именно так? С основами линала. И, быть может, не в 4х координатах (это уже на веру), а только в двух $(x_0,x_1)$.

-- Ср июл 10, 2013 15:13:23 --

Хотя... любому школьнику интересны многомерные миры... А тут выясняется, что и наш мир немного чуть более многомерен, чем это обычно кажется

[Deggial]

Denis Russkih в сообщении #744827 писал(а):

superVasya писал(а):

Краткий курс суровой реальности - У НИХ НЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД ВАМИ. Они просто издают контент за деньги. Нравится - покупайте, не нравится - не покупайте.

Вы забыли добавить третий вариант: "Нравится, но нет денег на образование — сиди в [censored], неудачник, и пусть твои дети тоже остаются неучами". :) А ведь это очень важный элемент капиталистической реальности.

Denis Russkih, предупреждение за сквернословие.
upd: цитата дополнена.

[superVasya]

Munin в сообщении #744847 писал(а):

superVasya в сообщении #744766 писал(а):

Краткий курс суровой реальности - У НИХ НЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПЕРЕД ВАМИ. Они просто издают контент за деньги. Нравится - покупайте, не нравится - не покупайте. Сканы английских книжек есть, как и русских. И как и русские, они выложены не авторами и не издательствами. Особенно это "хорошо" выглядит в случаях, когда автор писал книгу не по заказу, а получает ройалти с продаж.

Краткий курс суровой реальности: авторы очень часто выкладывают свои книги бесплатно. Иногда договариваясь с издательствами, иногда наплевав на издательства, иногда (особенно за рубежом) - тайком от издательства (и это выглядит как пиратство и утечка). Так, как вы описываете, ведут себя прежде всего издательства, а не авторы. И даже авторы, которые получают роялти с продаж... хотите краткий курс суровой реальности? Они получают очень немного. Так что, автор пишет книгу в основном не для заработка - заработать можно проще другими способами - а чтобы донести её до читателя. И он будет только рад снижению цены или зачастую бесплатному варианту. Ну и наконец (вот это уже не все издатели понимают) выкладывание бесплатной копии часто не уменьшает продаж, а даже увеличивает (за счёт роста известности и популярности книги).

Да, у издателей нет обязательств перед нами. Подождём, пока они вымрут. И между авторами (творческими) и читателями станет меньше барьеров.

Да, я знаю, что авторы часто выкладывают свои книги бесплатно. И что золотых гор не получают. И даже бывает пишут изначально бесплатно (есть много хороших бесплатных книг, которые кстати изначально написаны с целью "донести до читателя", без отговорок). А ещё я не раз видел просьбы авторов - купить книгу, если она понравилась.

Я тоже буду рад, когда традиционные издательства вымрут, чтобы авторы смогли продавать свои книги напрямую. Это не популярная позиция, но я не вижу ни одной причины по которой можно забить на труд автора и качать бесплатно, если он лично не выложил. Потому что под философскими рассуждениями часто скрывается банальное желание халявы.

Цитата:

Что же, авторы должны писать книжки бесплатно?.. Нет, государства должны оплачивать авторам их труд. Столько, сколько ворует один высокопоставленный чиновник в год, хватило бы на гонорары всем авторам выпущенной в этот год научной литературы, и ещё осталось бы в десять раз больше.

А государства и оплачивают учебники, нет? Вот эти как раз (написанные на налоги и по заказу) по-моему логично должны быть свободно доступны и выложены на государственных сайтах.

Цитата:

За развлечения следует платить, за образование — нет. Доступ к знаниям должны иметь все, а не только те, у кого есть деньги.

Всё правильно. Но знания надо получать в какой-то форме, вот за эту форму и платится.
Если вы приходите в "бесплатную" государственную библиотеку, за неё тоже надо платить - только в данном случае платится из общего кармана.

Цитата:

У человека может не быть еды, но у него должен быть свободный доступ к накопленной человечеством информации.

Это отлично - но всему своё место. Такая миссия есть у Википедии (в которую я и сам делаю контрибуции и донейты), но зачем превращать это в обязаловку? Я знаю человека, который хочет написать учебник и продавать (в электронном виде, без издательств). Он не уверен, что окупится. Его никто не спонсирует. Написание займёт немало времени. Написать ему, что знания должны быть свободными и чтобы он написал и выложил бесплатно, как "настоящий творец"? Не понимаю, почему кто-то кому-то должен. Должно быть право выкладывать бесплатно, должно быть право не выкладывать бесплатно.

(Оффтоп)

Иронично, но что-то покупать (книги, софт) я начал только после того, как познакомился с Open Source. С тех пор я очень люблю свободные и бесплатные штуки, но и спокойнее отношусь к закрытым и платным. Отлично, что Эрик Реймонд выложил The Art of Unix Programming на своём сайте (кстати, он там просит заказать бумажную версию, если понравилось), но если кто-то не выложил, то это его право.

[superVasya]

Я больше не могу редактировать предыдущее сообщение. Внезапно сообразил:

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Я тоже буду рад, когда традиционные издательства вымрут, чтобы авторы смогли продавать свои книги напрямую. Это не популярная позиция, но я не вижу ни одной причины по которой можно забить на труд автора и качать бесплатно, если он лично не выложил. Потому что под философскими рассуждениями часто скрывается банальное желание халявы.

А чего ждать, собственно? о_О Авторы уже сегодня успешно продают свои книги напрямую и на площадках вроде Амазона, с высокими ройалти.
Между творческими авторами и читателями нет барьеров. Если творческий автор не хочет заключать контракт с издательством и издавать книгу в бумажном виде, он и не станет. Он вполне свободен выложить её изначально бесплатно, либо продавать на своём сайте, либо продавать через площадки.

Да и бумажные издательства уже появляются с более высокими ройалти. 50% от прибыли, например. Это всё ещё мало, но по сравнению с "стандартными" 10%-20% это прогресс.

[g______d]

superVasya в сообщении #744927 писал(а):

А чего ждать, собственно? о_О Авторы уже сегодня успешно продают свои книги напрямую и на площадках вроде Амазона, с высокими ройалти.
Между творческими авторами и читателями нет барьеров. Если творческий автор не хочет заключать контракт с издательством и издавать книгу в бумажном виде, он и не станет. Он вполне свободен выложить её изначально бесплатно, либо продавать на своём сайте, либо продавать через площадки.

Да, но с академической литературой и учебниками всё сложнее. Нужен peer review. На амазоне или на своем сайте его не получить.

[arseniiv]

Уверен, «свободные редакторы» уже появляются. Конечно, редактор может быть неквалифицированным, но это, вполне возможно, не очень зависит от того, наняло ли его какое-то издательство и какое.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #744847 писал(а):

Понимаете, у вас тоже пока хромает эрудиция. В физике очень много таких серьёзных завоеваний человеческого разума. Но вы о них просто ничего не знаете. Почему? В школе не рассказали. Вот и получается замкнутый круг: вы верите, что в школе рассказывать надо то, что сами там же и услышали.

Да, это верно подмечено, конечно. :) Хотя о существовании теории относительности я узнал, по-моему, не в школе, а из научной фантастики (в связи с "парадоксом близнецов"). В школе для меня это уже не было новостью.

Что ж, в любом случае, наше мнение здесь мало на что влияет... Современные российские законодатели если и отменят преподавание теории относительности в школах, то лишь затем, чтобы ввести дополнительные часы "патриотического воспитания". :)

[Munin]

olenellus в сообщении #744874 писал(а):

А в чём такая принципиальная проблема дать школьникам СТО именно так? С основами линала. И, быть может, не в 4х координатах (это уже на веру), а только в двух $(x_0,x_1)$.

Принципиальной - нет. Просто при школьных темпах подачи материала, это отнимет минимум полугодие. Сначала школьникам надо будет объяснить преобразования координат при евклидовых поворотах и трансляциях, а потом уже псевдоевклидовы.

А за 10-11 класс надо успеть пройти:
- механику;
- молекулярную физику и термодинамику;
- электростатику;
- электрические цепи;
- магнитное поле;
- колебания и волны;
- оптику;
- фотоны, атомы, ядра и элементарные частицы.

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Потому что под философскими рассуждениями часто скрывается банальное желание халявы.

Не вижу ничего банального в таком желании халявы. Между халявным хлебом и халявной книгой разница огромная. Denis Russkih прав, акцентируя этот момент.

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

А государства и оплачивают учебники, нет?

За рубежом - нет.

У нас - сложнее, но тоже не очень. Схема такая: ты сначала напиши учебник, продай его, а потом МинОбр милостиво его признает и, может быть, даже рекомендует.

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Такая миссия есть у Википедии (в которую я и сам делаю контрибуции и донейты)

Понятно. Вы "патриот" Википедии. Но это не значит, что она идеал и панацея. Увы, у неё масса недостатков (особенно в русскоязычном секторе - "писателей" много, а "редакторов" мало; почему вы, например, делаете контрибуции, а не модерируете?). И существует много других, кроме Википедии, вариантов подачи и доступа к материалу, обычно как раз принимающих более традиционную форму курсов, книг, (видео-)лекций, и т. п.

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Я знаю человека, который хочет написать учебник и продавать (в электронном виде, без издательств). Он не уверен, что окупится. Его никто не спонсирует. Написание займёт немало времени. Написать ему, что знания должны быть свободными и чтобы он написал и выложил бесплатно, как "настоящий творец"?

Во-первых, никто не пишет учебники, не имея никакого другого заработка.
Во-вторых, есть простая схема: выложить материал в свободный доступ, и рядом предложить сделать донейт произвольного размера. Это реально окупается. Хотя, конечно, при некоторой популярности материала.

g______d в сообщении #744931 писал(а):

Да, но с академической литературой и учебниками всё сложнее. Нужен peer review. На амазоне или на своем сайте его не получить.

А вот это интересная идея. Организовать клуб free peer reviewing-а. Хотя, наверное, не новая...

[superVasya]

Munin в сообщении #744990 писал(а):

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Потому что под философскими рассуждениями часто скрывается банальное желание халявы.

Не вижу ничего банального в таком желании халявы. Между халявным хлебом и халявной книгой разница огромная. Denis Russkih прав, акцентируя этот момент.

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Я знаю человека, который хочет написать учебник и продавать (в электронном виде, без издательств). Он не уверен, что окупится. Его никто не спонсирует. Написание займёт немало времени. Написать ему, что знания должны быть свободными и чтобы он написал и выложил бесплатно, как "настоящий творец"?

Во-первых, никто не пишет учебники, не имея никакого другого заработка.
Во-вторых, есть простая схема: выложить материал в свободный доступ, и рядом предложить сделать донейт произвольного размера. Это реально окупается. Хотя, конечно, при некоторой популярности материала.

Да, он технический директор в компании. То есть, речи о заработке не идёт даже. Но я понимаю его желание окупить потраченное время в валюте. Я бы так делать не стал, будучи техническим директором, но если он хочет - почему нет?
"я хочу хлеб на халяву" и "я хочу книгу с ценными знаниями на халяву" объединяет одно - нежелание платить. Ладно, допустим, воображаемый покупатель живёт в разрушенной войной стране и у него нет денег, едва жив. Не думаю, что его кто-то осудит (в том числе и автор, не желающий выкладывать книгу в свободный доступ).
Но когда взрослый европеец говорит "я не хочу платить за книгу с ценными знаниями", то это выглядит не очень хорошо, по-моему.

Munin в сообщении #744990 писал(а):

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Такая миссия есть у Википедии (в которую я и сам делаю контрибуции и донейты)

Понятно. Вы "патриот" Википедии. Но это не значит, что она идеал и панацея. Увы, у неё масса недостатков (особенно в русскоязычном секторе - "писателей" много, а "редакторов" мало; почему вы, например, делаете контрибуции, а не модерируете?). И существует много других, кроме Википедии, вариантов подачи и доступа к материалу, обычно как раз принимающих более традиционную форму курсов, книг, (видео-)лекций, и т. п.

Ну, Википедия была для примера, что есть такие организации и движения, о свободных знаниях. Я не "патриот" Википедии (понятно, что она далеко не идеал. В последнее время, кстати, уже мало активен - правлю ошибки в статьях если случайно натыкаюсь на них, на этом всё. Русскоязычной почти перестал пользоваться), я просто за всё хорошее и против всего плохого. И мне очень нравится, когда контент свободен, я сам активно получаю профит от курсов, книг видеолекций и прочего. Суть моих постов в том, что свободный доступ - это очень хорошо, но если автор сам не хочет выкладывать свою книгу в открытый доступ (а так же выкладывать код под свободной лицензией или музыку под Creative Commons и так далее) и вам нравится эта книга, то стоит заплатить причитающиеся деньги (автору напрямую, если есть возможность или издательству, раз уж так получилось, что он выбрал именно его по каким-то причинам), хотя бы из уважения к его труду. И в бесплатном скачивании в данном случае никакого благородства нет, даже если автору не нужны ваши 50 долларов из которых только 5 пойдёт ему.

[Munin]

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

"я хочу хлеб на халяву" и "я хочу книгу с ценными знаниями на халяву" объединяет одно - нежелание платить.

Ну, в общем, это как-то маловато.

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

Ладно, допустим, воображаемый покупатель живёт в разрушенной войной стране и у него нет денег, едва жив.

Нет, допустим, это нормальный человек в нормальной стране. От кого что убудет, если он получит электронную (!) копию книг с ценными знаниями? Хлеб он при этом ни у кого не отнимет. А вот работу свою сможет выполнять лучше - а это пойдёт во благо всего общества.

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

Но когда взрослый европеец говорит "я не хочу платить за книгу с ценными знаниями", то это выглядит не очень хорошо, по-моему.

А по-моему, не очень хорошо выглядит, когда взрослый европеец не понимает идеи бесплатности знаний. (Делая контрибуции в Википедию, между прочим.)

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

я просто за всё хорошее и против всего плохого.

Странно, что при этом бесплатный доступ к знаниям у вас каким-то образом отошёл в категорию "всё плохое".

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

И в бесплатном скачивании в данном случае никакого благородства нет

Вот с этим я безусловно согласен. Благородства - нет.

[superVasya]

Munin в сообщении #745004 писал(а):

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

Но когда взрослый европеец говорит "я не хочу платить за книгу с ценными знаниями", то это выглядит не очень хорошо, по-моему.

А по-моему, не очень хорошо выглядит, когда взрослый европеец не понимает идеи бесплатности знаний. (Делая контрибуции в Википедию, между прочим.)

Взрослый европеец понимает идею добровольной бесплатности знаний :)

Munin в сообщении #745004 писал(а):

superVasya в сообщении #745001 писал(а):

я просто за всё хорошее и против всего плохого.

Странно, что при этом бесплатный доступ к знаниям у вас каким-то образом отошёл в категорию "всё плохое".

Эм. Да я вроде раза 4 уже написал, что мне нравятся бесплатные знания о_О Повторюсь - хорошо, это бесплатный и добровольный доступ к знаниям. Когда автор решил разрешить скачивать свой текст бесплатно, когда люди скачали его текст бесплатно. А плохо, это когда автор не разрешал скачивать свой текст бесплатно, но люди скачали его текст бесплатно, сказав ему напоследок что продавать результаты труда - это плохо.

Цитата:

Нет, допустим, это нормальный человек в нормальной стране. От кого что убудет, если он получит электронную (!) копию книг с ценными знаниями? Хлеб он при этом ни у кого не отнимет. А вот работу свою сможет выполнять лучше - а это пойдёт во благо всего общества.

Ну так ведь, оно же так и работает - можно создать что-то на заказ для одного заказчика (получить свои деньги и успокоиться), а можно создать что-то для продажи многим людям. Во втором случае хлеб он не отнимет, но и денег автору не добавит. А лично мне бы хотелось, чтобы у хороших авторов было больше денег.

Ладно, пожалуй, надо завязывать - это слишком ушло от оригинальной темы. Напоследок, заметка от автора книги "JavaScript: The Definitive Guide":

Цитата:

A NOTE ABOUT PIRACY
If you are reading a digital version of this book that you (or your employer) did not pay for (or borrow from someone who did) then you probably have an illegally pirated copy. Writing the sixth edition of this book was a full-time job, and it took more than a year. The only way I get paid for that time is when readers actually buy the book. And the only way I can afford to work on a seventh edition is if I get paid for the sixth.
I do not condone piracy, but if you have a pirated copy, go ahead and read a couple of chapters. I think that you’ll find that this is a valuable source of information about JavaScript, better organized and of higher quality than what you can find freely (and legally) available on the Web. If you agree that this is a valuable source of information, then please pay for that value by purchasing a legal copy (either digital or print) of the book. On the other hand, if you find that this book is no more valuable than the free information on the web, then please discard your pirated copy and use those free information sources.

Книга, кстати, довольно паршивенькая - исключительно для новичков-лентяеев у которых есть терпение прочитать 1000 страниц не самого полезного текста. Но мне понравилось, как написано это предисловие - "If you agree that this is a valuable source of information, then please pay for that value by purchasing a legal copy (either digital or print) of the book. On the other hand, if you find that this book is no more valuable than the free information on the web, then please discard your pirated copy and use those free information sources." именно, эта книга is no more valuable, поэтому я удалил её и не заплатил (более правильным, кстати, было бы вообще не скачивать - на амазоне можно посмотреть внутрь почти всех книг, только там иногда слишком мало того, что можно посмотреть - поэтому проще скачать сканы, которых нет :).

[Munin]

superVasya в сообщении #745006 писал(а):

Во втором случае хлеб он не отнимет, но и денег автору не добавит. А лично мне бы хотелось, чтобы у хороших авторов было больше денег.

Окей, я согласен, напрямую он денег автору не добавит. И действительно, хорошо бы у хороших авторов было больше денег. Но прямой связи между этими вещами нет. А косвенные могут быть различными.

superVasya в сообщении #745006 писал(а):

Книга, кстати, довольно паршивенькая - исключительно для новичков-лентяеев у которых есть терпение прочитать 1000 страниц не самого полезного текста. Но мне понравилось, как написано это предисловие

В том-то и дело, что такие предисловия могут писать только авторы-монополисты информации. Те, которые написали что-то уникальное, или настолько качественно изложенное, что другие тягаться не могут. Примеры таких уникальных книг: Ландау-Лифшиц, Фейнмановские лекции, Кнут. А все остальные авторы не могут рассчитывать на то, что их книга настолько безусловно лучше альтернатив, чтобы именно её читали насквозь, и за это платили. И именно поэтому, большинство авторов относятся к этой проблеме более здраво и мягко. И не тратят больше года на полный день на написание книги, которая в итоге будет довольно паршивенькой (И даже не на написание, а на подготовку шестого издания!).

Разумеется, это относится, прежде всего, к учебной литературе. Худлит более "монополистичен". Ну а автор этой "JavaScript для чайников", видимо, позиционирует себя именно в аналогичном плане: именно его книга "ценна" для читателей своими литературными достоинствами, и он рассчитывает, что эти читатели не сумеют найти ничего лучше, не ориентируясь в книгах вообще. Ну и пусть его.

[Deggial]

superVasya в сообщении #744917 писал(а):

Цитата:

У человека может не быть еды, но у него должен быть свободный доступ к накопленной человечеством информации.

superVasya, набирайте, пожалуйста, цитаты так, чтобы оставался никнейм того, кого Вы цитируете, так текст получается понятнее. Это можно делать ручками, дописывая в теге quote никнейм:

[quote="name"]bla-bla-bla[/quote]

либо с помощью кнопок и

И вообще тема в оффтоп ушла. Про пиратство и информацию вот тему сделали.