Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман

[Sonic86]

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

А то, что шар и есть круг , причём идеальный, некоторые “умники” и до сих пор этого не знают.

[epros]

Bobinwl в сообщении #740647 писал(а):

epros в сообщении #740620 писал(а):

Но первая теорема Гёделя о неполноте именно и утверждает, что не существует такой непротиворечивой формальной системы арифметики (включая бесконечно аксиоматизируемые), которая была бы полна, т.е. недоказуемое и неопровержимое в ней высказывание (о натуральных числах) обязательно найдётся.

Так как теория (или "формальная система арифметики") должна содержать конечный список "стартовых аксиом" для генерации теорем (или ошибочных высказываний). Иначе, если теорию сформулировать как "... и еще какие нибудь новые аксиомы", она уже не будет формальной.

Я извиняюсь за своё выпадение из этой темы, по причине коего я с большим опозданием реагирую на Ваш комментарий. Дело в том, что формальные системы с бесконечным количеством аксиом — вполне обычная вещь. Например, в арифметике Пеано первого порядка — бесконечное количество аксиом индукции. Это называется «схема индукции»: На уровне мета-языка определены правила построения аксиом.

[iqfun.ru]

tola в сообщении #607493 писал(а):

Итак, что может сотворить человечество (эксперимент), с целью спровоцировать активное Божественное проявление, которое можно было бы точно идентифицировать – Это Божественное Вмешательство?

Уже был такой эксперимент: постройка вавилонской башни. По слухам, тогда он вмешался, а вот уже 2000 лет от небесной братии ни слуху ни духу.

tola в сообщении #607493 писал(а):

Кстати, если мы когда нибудь создадим ИИ, то он наверное должен считать нас Богом, и что, у него тоже будет религия???

Это смотря, как его запрограммировать. Есть фильм BBC "Бог внутри нас" (можно скачать на rutracker.org в разделе фильмов BBC). В нём идёт речь о том, что в височных долях человека заложено представление о чём-то сверхъестественном, и если воздействовать на них зл-магнитным полем, то у 80% испытуемых, в т.ч. атеистов, возникает ощущение "чего-то такого".

-- 10.07.2013, 16:05 --

bin в сообщении #607879 писал(а):

Профессор Снэйп в сообщении #607331 писал(а):

И всегда казалась весьма правдоподобной мысль о том, что наука могла зародиться лишь в недрах христианской культуры. Факты это подтверждают: ни китайцы, ни американские аборигены типа ацтеков и майя, ни арабы так и не дошли до научной картины мира, хотя их цивилизации по уровню были ничуть не менее продвинутыми, чем европейская. Корни современного научного мировоззрения следует искать в средневековой схоластике! В частности, корни матана. Существует глубокое родство между устремлённостью вверх готических соборов и понятием предела последовательности.

Как тогда объяснить, что сегодня многие иудеи, индусы и т.д., не исповедующие христианство, очень успешные математики? И как объяснить феномен математиков-атеистов?

Обычно считают, что наука началась с древнегреческой философии. Она появилась впервые у греков, хотя евреи и арабы оспаривают приоритет: мол, в ветхих заветах/арабских сказках была философия.

В Древнем Египте нужна была геометрия, т.к. надо было восстанавливать границы участков после разлива Нила. Там знали частные факты: напр., что треугольник со сторонами 3, 4 и 5 прямоугольный, а значит, с пом. верёвочки с 3, 4 и 5 узелками можно строить прямые углы. Но только у Евклида появились абстрактные понятия точки, прямой, плоскости и аксиомы с теоремами. Тут главное и удивительное в том, что эти абстракции совершенно не имели практического приложения и делались лишь из любви к науке.

Действительно, Б. Рассел в "Истории философии" (можно скачать в mp3) заметил, что арабы не смогли написать оригинального философского труда, а только ограничивались комментариями к сочинениям Платона и Аристотеля. Средневековые мусульманские гении ал-Хорезми и ал-Беруни, вопреки распространённому мению, были не арабы, а узбеки. Ал-Хорезми учил средневековых европейцев, как надо делить правильно наследство, переносить члены уравнения с одной стороны на другую, сменив им знак, и приводить подобные слагаемые. В то время человек, умеющий решать квадратные уравнения, был большой учёный. Примечательно, что эти гении не додумались до математической нотации, хотя формулировать уравнения словами неудобно. Додумались до этого европейцы. А когда началась высшая математика, арабы пасовали. Также они явились лишь передаточным звеном к европейцам при использовании бумаги, пороха, артиллерии и т.п.

Индийская позиционная с-ма счисления на самом деле возникла в Китае, индийцы узнали о ней от их купцов при совершении сделок. Она было не совсем позиционная: для больших чисел вроде миллиона были свои значки, нуль отсутствовал, вместо него оставляли пробел. Нуль появился в Индии, индусам потребовалась 1000 (или 2000, точно не помню) лет, чтобы додуматься до него.

Ещё интересно отметить: индийский санскрит возник от санскрита тех самых "истинных арийцев", которые пришли в Индию между 3000 и 2000 гг. до н.э. До прихода ариев в Индии никто на нём не говорил. В газете я давно как-то прочитал, что потомки ариев до сих пор живут на северо-западе Индии и озабоченные немки ездят к ним для улучшения своей арийской породы. А жили эти арии на Русском Севере, и до сих пор в географических названиях там звучит санскрит: см. в НиЖ № 5 за 1997 г. статью "Мы кто в этой старой Европе?" на с. 30. Кстати, там же на с. 63 читайте, кто хочет, мой юмористический и н/ф рассказик "Прыжок через козла" и статью о моём пакете логических игр.

И сегодня мы видим, что у представителей семитской расы (кроме евреев) тяжело с абстрактными и научными вещами. Попробуйте вспомнить великих математиков, астрономов, физиков-теоретиков среди, напр., дагестанцев или чеченцев. Я помню только одного дохтура по экономике - Хасбулатова.

Возможно, я когда-нибудь изложу здесь свои выводы по этому и аналогичным вопросам, которые объясняют, почему так получается, а также объясняют современные вещи, имеющие мировое значение.

-- 10.07.2013, 16:09 --

bin в сообщении #607884 писал(а):

Neloth в сообщении #607883 писал(а):

Ну как вы себе представляете "противоречие в окружающей нас природе"?

Как Кант. Лично я не рвусь доказывать противоречивость мира, я только отмечаю, что обратного никто пока не доказал.

Как в связи с этим говорил Воланд, "в области чистого разума не может быть доказательств".

[iqfun.ru]

svb в сообщении #608907 писал(а):

Но, что такое "настоящая реальность"? Можно сколько угодно фантазировать на эту тему, но пока никому не удалось найти другого способа, как воспользоваться своим "мозгом", а он ничего, кроме собственных "моделей" этой самой "реальности", нам предложить не может в принципе.

Да, есть такое мнение, что материальность и принадлежность к нашему миру как нас, так и наших иснструментов, мешает ставить чистые экперименты и познавать его.

svb в сообщении #608907 писал(а):

Фактически все необъяснимое сосредотачивается в этом понятии. Все "доказательства" существования, или не существования Бога достаточно абсурдны.

Это жонглирование общими понятиями, которые требуют уточнения. Кант был большой фантазёр. Напр., он считал, что др. планеты тоже населены гуманоидами, которые, к примеру, на Юпитере, слабы и тощи, т.к. им там не хватает солнечного тепла и света. По этому поводу Ньютон сказал знаменитую фразу "гипотез не измышляю".

svb в сообщении #608907 писал(а):

Не исключено, что на некотором этапе развития так называемый "материализм" сольется с так называемым "идеализмом" и от "реальности" останутся только "математические модели". Правда и "математика" будет мало похожа на современную.

Да, народ подметил такой закон: крайности сходятся. По-моему, теории материализма и идеализма основываются на недостаточной информированности. На каком-то, кажется, конгрессе физиков в 1927 г. в Швейцарии было замечено, что никакое представление о мире не будет соответсвовать ему: при последующих наблюдениях обнаружится несоотвествие представлений и мира.

В связи с этим - одно неверное представление, которое почему-т сложилось о пространстве в чел. мозге: Солнце и Луна, когда они в зените, кажутся раза в 2,5 меньше, чем когда они у горизонта, хотя угловой размер не меняется. И знание этого факта не помогает победить эту иллюзию. А средняя часть лунного серпа смотрит иногда далеко в сторону от Солнца. В мозге пространство почему-то представляется сжатым у горизонта и вытянутым у зенита.

И ещё замечание: пьяный вдрызг математик может доказать, что угодно. А кто докажет, что наука делается в "здравом уме и твёрдой памяти"? Как пьяному вдрызг математику доказать, что он пьяный вдрызг и скорректировать это своё состояние так, чтобы получать истинные утверждения? Для этого должен найтись хотя бы один трезвый математик, который будет чем-то вроде бога.

Этот вопрос волновал Декарта, который сказал: "Я мыслю, следовательно, существую". Мне это не кажется убедительным, ведь человек, по совр. представлениям, - такая же машина, как и дождевой червь, нейроны те же, разница в их числе и сложности организации.

[Xey]

iqfun.ru в сообщении #744855 писал(а):

Действительно, Б. Рассел в "Истории философии" (можно скачать в mp3) заметил, что арабы не смогли написать оригинального философского труда, а только ограничивались комментариями к сочинениям Платона и Аристотеля. Средневековые мусульманские гении ал-Хорезми и ал-Беруни, вопреки распространённому мению, были не арабы, а узбеки.

Так, после развала Рима и становления христианства ученым пришлось двинуться на восток, они осели между грецией и китаем.

iqfun.ru в сообщении #744887 писал(а):

На каком-то, кажется, конгрессе физиков в 1927 г. в Швейцарии было замечено, что никакое представление о мире не будет соответсвовать ему: при последующих наблюдениях обнаружится несоотвествие представлений и мира.

Но все-таки основные вехи расставлены, вряд ли когда-нибудь обнаружат, что две массы не притягиваются, а два минуса не отталкиваются.

iqfun.ru в сообщении #744887 писал(а):

И ещё замечание: пьяный вдрызг математик может доказать, что угодно. ... Как пьяному вдрызг математику доказать, что он пьяный вдрызг и скорректировать это своё состояние так, чтобы получать истинные утверждения?

Как обычно, поставить эксперимент или понаблюдать.

-- Ср июл 10, 2013 20:50:51 --

iqfun.ru в сообщении #744855 писал(а):

Есть фильм BBC "Бог внутри нас" (можно скачать на rutracker.org в разделе фильмов BBC). В нём идёт речь о том, что в височных долях человека заложено представление о чём-то сверхъестественном, и если воздействовать на них зл-магнитным полем, то у 80% испытуемых, в т.ч. атеистов, возникает ощущение "чего-то такого".

Если не ошибаюсь , у испытуемых появлялось ощущение присутствия кого-то рядом. То есть, какой-то дискомфорт.

Вообще то можно сказать , что ощущений у человека больше, чем принято считать

Цитата:

Сейчас большинство ученых признают существование у человека 21 чувства. Верхний предел пока не установлен.
http://www.nkj.ru/archive/articles/3953/

И надо ли вводить сущность на каждое покалывание?

[myhand]

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Просмотрел я про космологию.
Это из википедии:
Космоло́гия (космос + логос) — раздел астрономии, изучающий свойства и эволюцию Вселенной в целом. Основу этой дисциплины составляют математика, физика и астрономия.

Википедия - это помойка. Хотите действительно что-то "посмотреть" - читайте хорошие научно-популярные книжки. Ну, к примеру, Вайнберга "Первые три минуты". Английский раздел википедии более приличный, если вы знаете язык. http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_cosmology

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Но что-то про предсказания не нашел

Ну как-же. "Возникновение современной космологии" - и далее...

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

мне понравилось это, Эпоха Возрождения : Вселенная безгранична, но конечна, поскольку бесконечность может быть свойственна одному только Богу.
И слово Бог много раз упоминается в “Космологии”.

Понимаете, у слов много значений. Речь, естественно, шла о физической космологии. Число упоминаний слова Бог и фантазии средневековых филозофов - никакого отношения к науке космология не имеют.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Думал, о ваших словах , что вы имели в виду под словами: "Столетия наперед" - детский лепет по сравнению с тем, какая точность достигнута в астрономии.Библейские "пророчества" и близко не лежали.

А не надо тупо сидеть, смотреть в одну точку и "думать". Надо сперва узнавать, получить представление о предмете. А просто ковыряясь в носу - никаких новых фактов о современной астрономии вы не выковыряете...

DARIUS в сообщении #743717 писал(а):

Но так как я предпочитаю опираться на факты, потом мне вспомнилось о Челябинском метеорите.

Небесное тело не было обнаружено до его вхождения в атмосферу[20]

Вас не затруднит привести следующие результаты ваших изысканий:
1) оценка размера метеорита
2) его скорости
3) его траектории
4) на каком расстоянии от Земли можно обнаружить такой объект
5) сколько процентов небесной сферы покрывает оборудование, способное это сделать

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Но попробуйте предсказать: кто (фамилию, имя)будет правителем в России в 2247году? За это время не предположить: будет ли Россия , вообще, не перестанет ли существовать как государство, из-за каких-либо военных событий. Или может быть будет новый “СССР” со своим названием. Кто сможет это предсказать, будет пророком, так предсказал Исайя, события, даже на много больший срок на перёд.

Увы, примеров подобных предсказаний история не знает. Да, наука не умеет предсказывать все. Что не отменяет того факта, что она умеет предсказывать кучу нетривиальных вещей.

Что касается вашего примера - многие аналитики предсказывают распад России в течение ближайших десятилетий. Вполне научными методами, какими располагают социология и экономика. Все это здорово отличается от проповедуемых вами опусов, гм, не вполне уравновешенных психически людей. Научные предсказания всегда вполне однозначны, т.е. не нуждаются в дополнительной интерпретации "по Фрейду" (или еще как) и никогда не выдают на гора результата в виде "чего изволите".

С вашим "пророчествами" обстоит ровно обратное. Чтобы изучить насколько "ширше" они "предсказывают" действительность - я рекомендую вам изучить историю религии. Христианства, иудаизма... и тучи конфессии, сект и т.п. - из которого все это счастье состоит.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Конечно : [3 Езд.11:32] Эта голова устрашила всю землю и владычествовала над обитателями земли с великим угнетением, и удерживала власть на земном шаре более всех крыльев, которые были.

Сей пророк по-русски писал?

А ежели нет - вы в состоянии дать подстрочный перевод оригинала? Дать исторический комментарий к словоупотреблению автора? Боюсь, нет.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

А то, что шар и есть круг , причём идеальный, некоторые “умники” и до сих пор этого не знают.

Ну, не всех же обошли даже школьным образованием.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Если умножить 0 (ноль, ничто) на какое угодно колличество, (то получим)= 0 ( ноль, ничто)

$0\times\infty$ - это неопределенность :) Впрочем, это уже, скорее, институт - тут у вас тем более глухо...

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Теперь о понятиях фигур, геометрии, но уже не искусственной(воображаемой), а народной, практической, фактической, понятиями, которыми пользовались всегда и сейчас пользуются.

К счастью, не все и не всегда. Повторяю, школьное образование обошло не всех.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Так что шар, это и есть круг, и в высшей степени правильно писал пророк Исайя, описывая земной шар, как круг земли.

С точки зрения науки математики - это не так. С точки зрения "современного" (эдак, с позднего средневековья) словоупотребления - это не так.

Вы способны сделать подстрочный перевод оригинала? Способны указать аналогичные примеры словоупотребления в современной пророку литературе? Боюсь, нет.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Да пожалуйста:
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

И? Чем это не классический пример "тараканов в голове"?

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

ФИО можно? Подозреваю также, что сии люди мемуаров после себя таки не оставили...

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел.

Справка от окулиста имеется?

Ну и т.д.

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Лука тщательно исследовал всё прежде чем записывать

В чем конкретно в данном случае состояло исследование?

sergey yu в сообщении #744168 писал(а):

Вассерман своим конечным умом размышляет о бесконечности

Так вы даже матанализ запретите. Вы уж извините, но на мнение неуча вроде вас, для которого круг это шар - я бы советовал наплевать.

[Dialectic]

ewert в сообщении #728922 писал(а):

Даже столь иллюзорное знание, как религиозное.

А научное знание не иллюзорно?

ewert в сообщении #728922 писал(а):

Берите. Как закончите -- скажете.

А зачем этот выпад? В формализованном исчислении высказываний, например, имеется бесконечное количество аксиом и "взяты" они конечным числом способов.

ewert в сообщении #728922 писал(а):

И, в частности, религия не претендует на аксиоматичность -- именно потому, что претендует на всеохватность. Поэтому Гёдель тут идёт боком.

Религии разные бывают. Некоторые имеют догматы, но на "всеохватность" не претендуют.

-- Ср авг 07, 2013 00:27:32 --

myhand в сообщении #729477 писал(а):

Вы так говорите, будто в антирелигиозной пропаганде - что-то плохое.

myhand может ли человек знающий о том, что Бог есть существо знающее все, что только существует решительно утверждать, что Бога нет?

myhand в сообщении #729477 писал(а):

Суть в данном случае в том, что религии, несмотря на присущую им по определению косность, их принципы/догматы - меняются с течением времени.

Не меняются а разжевываются для современных людей на понятном для них языке.

myhand в сообщении #729477 писал(а):

Достаточно бесспорный тезис. Например, Ветхий Завет - часть современного христианства. Но посмотрите на того, извините, злобного засранца в роли Бога в Ветхом Завете и Христа в Новом.

Это один и тот же Бог. разницы никакой нет.

myhand в сообщении #729477 писал(а):

Доказательство Геделя - вполне конструктивное. Он механически строит это самое "нестандартное выссказывание".

Он ничего не строит. Он лишь указывает, что такое высказывание конструктивно можно построить. Само конкретное высказывание, насколько мне известно ещё не видел ни один математик на свете. Когда я обратился с просьбой к одному преподавателю из НГУ, он мне примерно так и сказал "построение конкретного примера, требует огромной серии нетривиальных вычислений. Производить которые займет неопределенное количество времени".

myhand в сообщении #729477 писал(а):

Отчего умного человека не послушать? Давайте вы не будете говорить за всех. А чуши у него (в цитированном тексте, как минимум) - на много порядков меньше чем генерируете вы...

А как на счет вас? Вы чуши никогда не генерируете?

[myhand]

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

А научное знание не иллюзорно?

Нет. Примерно как и падающий вам на голову кирпич. Если вы будете считать его иллюзией - с большой долей вероятности это будет вообще последним, о чем вы имели роскошь "считать"...

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Религии разные бывают. Некоторые имеют догматы, но на "всеохватность" не претендуют.

Может приведете пример? Как правило, религий таки интересуют адепты, ибо это необходимый шаг на пути к знаменитому PROFIT! в виде $$ и власти. И претензия на всеохватность и умение ответить принципиально на любой вопрос - характерная черта религий. Мировых - как минимум...

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Не меняются а разжевываются для современных людей на понятном для них языке.

Ох, чудилка... ИМХО, каждому религиозному "фанату" - прописан курс истории религий.

Ну узнай-те же вы, наконец, когда был приняты догматы о "папской безошибочности", о "непорочности девы Марии". Кстати, для православных (кои тоже последователи христианства) - так и не "разжеванные"...

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Это один и тот же Бог. разницы никакой нет.

Ну, может для вас это и один Бог. А с моей точки зрения, альфа-версия, которая в Ветхом Завете - заслуживает именно того самого эпитета. 50 лет назад его адептов за вдохновленные им "художества" - вывесили бы в Нюренберге.

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Он ничего не строит.

Повторяю. Доказательство Геделя - конструктивное.

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

А как на счет вас? Вы чуши никогда не генерируете?

Да всяко может быть, кто без греха? Но порядком меньше чем sergey yu и даже Bobinwl, которому я в данном случае отвечал.

[temp03]

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Он ничего не строит. Он лишь указывает, что такое высказывание конструктивно можно построить.

напротив, он указывает на то, что Вы не сможете построить высказывание, претендующее на роль Бога. Любое высказывание (от Бога, сделанное Богом) - можно опровергнуть.
Т.е. "блаженны нищие Духом" - можно опровергнуть! Понимаете?

-- Ср авг 07, 2013 16:00:02 --

Точно так же формализуя любое знание, мы придём к тому, что Бог там немыслим. Как не мыслим старик на Небе, затем Разум в Космосе и т.д. Т.е. религия будет всегда "уползать" в область неизученного, иллюзорного, абстрактного, а наука будет её догонять и просветлять.
Беда в том, что область неизученного безгранична, т.е. никогда не может быть изучена, всегда будет что-то иллюзорное! что даёт вам основания отождествлять её с Богом. Но опять же в том-то и смысл доказательства - показать иллюзорность Бога, т.е. что такое понятие как "Бог" невозможно в области знания, а возможно только в области иллюзий.

[iqfun.ru]

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

Т.е. "блаженны нищие Духом" - можно опровергнуть! Понимаете?

Мне кажется, там имелось в виду, что блаженны нищие кем-чем? Духом. А не какие-то блаженные нищие духом.
Наука ведь тоже путь к власти. Она на 90% на войну работает. Отними у США науку, и власть испарится.

[myhand]

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

напротив, он указывает на то, что Вы не сможете построить высказывание, претендующее на роль Бога.

Речь шла о, собственно, Геделе. Уверен, он подобными построениями не увлекался.

iqfun.ru в сообщении #752888 писал(а):

Наука ведь тоже путь к власти.

Не думаю, что это можно назвать целью науки. Да и власти как-то так и не прибавляется у ученых, несмотря на очевидные успехи науки...

Полноте, ну какому "пути к власти" могут служить опыты Галилея по свободному падению тел? Супостату каменюги на голову - тыщи лет умели сбрасывать. Как именно падают на землю еретики да иные всяческие смутьяны - полагаю, тоже для "властей" не представляет особого интересу. Главное - скинуть кого надо...

iqfun.ru в сообщении #752888 писал(а):

Она на 90% на войну работает.

Можно уточнить откуда появился процент с такой поразительной точностью?

iqfun.ru в сообщении #752888 писал(а):

Отними у США науку, и власть испарится.

Что, разом подлодки потопнут, военные базы испарятся, инвестиции уничтожатся?

[Dialectic]

myhand в сообщении #752842 писал(а):

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Религии разные бывают. Некоторые имеют догматы, но на "всеохватность" не претендуют.

Может приведете пример?

Пример сильно зависит от того, что считать «всеохватностью». Догматы не объясняют например, как устроен процессор компьютера. Конечно,может как-то и можно редуцировать его устройство к этим догматам, но лично мне даже трудно вообразить как это могло бы быть. И вряд ли хоть один богослов будет такое всерьез утверждать.

myhand в сообщении #752842 писал(а):

Как правило, религий таки интересуют адепты, ибо это необходимый шаг на пути к знаменитому PROFIT! в виде $$ и власти.

Религию прежде всего интересует сердце человека: не лукаво ли оно? Не является ли оно переполненным самомнением, хитростью, подлостью, коварством и прочими вещами. Собственно единственная цель нашей жизни заключается в том, чтобы искоренить страсти и заменить их противоположными добродетелями – говорил Варсонофий Оптинский.

myhand в сообщении #752842 писал(а):

И претензия на всеохватность и умение ответить принципиально на любой вопрос - характерная черта религий. Мировых - как минимум...

Ну религия (определенная) может ответить на любой вопрос в том смысле, что среди её членов есть особый – сам Бог, который , знает все. Но это не автоматически ведет к тому, что каждый отдельный член также может ответить на любой вопрос.

myhand в сообщении #752842 писал(а):

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Не меняются а разжевываются для современных людей на понятном для них языке.

Ох, чудилка... ИМХО, каждому религиозному "фанату" - прописан курс истории религий.

Ну узнай-те же вы, наконец, когда был приняты догматы о "папской безошибочности", о "непорочности девы Марии". Кстати, для православных (кои тоже последователи христианства) - так и не "разжеванные"...

Догматы – это просто выраженная в более менее читабельном для людей истина открытая Богом. Истина была всегда, но выразить её могут в самое разное время и разными способами. Но конечно, не с такой точностью которая достигается в формальных акисоматических системах. Догмат, в этом смысле «путь», «указатель» - он указывает «как-то так…, но уж точно не так…». Формализовать любой догмат, думаю невозможно.

myhand в сообщении #752842 писал(а):

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Это один и тот же Бог. разницы никакой нет.

Ну, может для вас это и один Бог. А с моей точки зрения, альфа-версия, которая в Ветхом Завете - заслуживает именно того самого эпитета. 50 лет назад его адептов за вдохновленные им "художества" - вывесили бы в Нюренберге.

Понимаете, если Бог есть, то что такое «Ваша точка зрения»? Не дерзнете же вы в этом случае говорить, что умнее и благодетельнее самого Бога?

[la1488]

temp03 писал(а):

Dialectic писал(а):

Он ничего не строит. Он лишь указывает, что такое высказывание конструктивно можно построить.

напротив, он указывает на то, что Вы не сможете построить высказывание, претендующее на роль Бога. Любое высказывание (от Бога, сделанное Богом) - можно опровергнуть.
Т.е. "блаженны нищие Духом" - можно опровергнуть! Понимаете?

Мне кажется, участники обсуждения докатились до чего-то клинического.

Во-первых, чтобы судить о том, что там строил или не строил Гёдель,— почитайте первоисточник, например. Делать выводы с чужих пересказов свойственно бабусям на лавочке, а не посетителям физико-математического форума.

В качестве вспомогательного источника советую прочитать хорошую книжку Владимира Успенского «Теорема Гёделя о неполноте».

Во-вторых, теоремы Гёделя говорят о свойствах формальных математических теорий и имеют к существованию или несуществованию бога не больше отношения, чем теорема Пифагора или аксиомы Пеано.

Прошу у всех прощения, что не удержался и сказал на этом форуме что-то по делу.

[Dialectic]

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

Dialectic в сообщении #752713 писал(а):

Он ничего не строит. Он лишь указывает, что такое высказывание конструктивно можно построить.

напротив, он указывает на то, что Вы не сможете построить высказывание, претендующее на роль Бога. Любое высказывание (от Бога, сделанное Богом) - можно опровергнуть.
Т.е. "блаженны нищие Духом" - можно опровергнуть! Понимаете?

"высказывание Бога" в первом приближении = то, что существует.
Иными словами: есть "логос невысказанный" - это замысел, план любой твари и "логос высказанный" - это уже сам предмет. "Слова Божие" - это сами вещи. То, что для Бога "слова" то для нас предметы. Чтовы тут собираетесь опровергать - совершенно не понятно.

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

Точно так же формализуя любое знание, мы придём к тому, что Бог там немыслим.

Вы в начале научитесь формализовывать "любое знание" или хотя бы объяснить что вы под ним понимаете. А то, ведь давно известно, что существуют арифметические функции, формализовать которые невозможно.
И множество таких функций неперечислимо. Но они попросту не существуют как объект ни одной формальной системы.

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

Как не мыслим старик на Небе, затем Разум в Космосе и т.д. Т.е. религия будет всегда "уползать" в область неизученного, иллюзорного, абстрактного, а наука будет её догонять и просветлять.

Наука имеет естественные ограничения. Существуют задачи научно-неразрешимые.
Например задача нахождения способа, в соответствии с которым, по каждой формуле арифметики Пеано можно было бы однозначно решить: принадлежит она к классу истинных утверждений или нет?

temp03 в сообщении #752878 писал(а):

Беда в том, что область неизученного безгранична, т.е. никогда не может быть изучена, всегда будет что-то иллюзорное! что даёт вам основания отождествлять её с Богом. Но опять же в том-то и смысл доказательства - показать иллюзорность Бога, т.е. что такое понятие как "Бог" невозможно в области знания, а возможно только в области иллюзий.

Смотря что такое «знание». Этот вопрос стоит со времен Платона, и на сегодняшний момент, я не думаю, что кто-то добавил что-то более серьезное к постижению сущности знания кроме того что уже ранее сказал Платон: знание это -не вера, не мнение, не чувственное восприятие. Но все это говорит о том, что такое знание НЕ есть.
Если вы знаете, что электрон, это не табуретка, и не крокодилл, то это ещё не значит, что вы знаете что же такое электрон есть.

-- Ср авг 07, 2013 17:19:29 --

la1488 в сообщении #752909 писал(а):

Прошу у всех прощения, что не удержался и сказал на этом форуме что-то по делу.

Вы ничего по делу кроме банальностей не сказали. Вы нахамили, считая людей за полных идиотов не читавших, даже известной книги Успенского и занялись самовосхвалением.

[temp03]

Dialectic, спасибо что без хамства! Поэтому коротенько отвечу....

Dialectic в сообщении #752915 писал(а):

"Слова Божие" - это сами вещи. То, что для Бога "слова" то для нас предметы.

вот это вызывает у меня сомнения. То что для него - слова, для нас предметы. Т.е. уже априори подразумевается то чего нет: сказка, иллюзия, нарушение лексического значения слов (слова $\neq$ предметы, слова это единицы речи, звук, они нематериальны, в то время как предметы материальны. Можно конечно придумать всякое! Но подчёркиваю - в жизни этого нет, только в воображении).

Dialectic в сообщении #752915 писал(а):

Вы в начале научитесь формализовывать "любое знание" или хотя бы объяснить что вы под ним понимаете.

я в теме давно. Повтор:
$1=1$

$2=2$
...
следовательно
$n=n$
для любых $n$.
Для кого-то факт может быть неочевидный! Может кто-то подумает, что есть $n\neq n$. Но с помощью формализации мы обобщили бесконечное количество утверждений (аксиом) - одним общим утверждением, т.е. придали бесформенному знанию форму - формализовали. И после этого нам нет больше смысла перебирать числа дальше! Формализуется (т.е. к нему применяются законы логики, осмысляется, обобщается) - абсолютно любое знание! Здесь тоже нет никаких ограничений.

Dialectic в сообщении #752915 писал(а):

Смотря что такое «знание». Этот вопрос стоит со времен Платона

знание - это информация (скучные определения я приводить не буду). "У вас в кармане 100000 долларов" - информацией не является, как не является и знанием. Является глупостью.