2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение10.09.2012, 23:07 


27/08/06
579
Профессор Снэйп в сообщении #614297 писал(а):
Ибо солипсизм внутренне непротиворечив, а если он верен, то эмпирические доказательства обесцениваются :?

Это смотря какая версия солипсизма используется. Видите ли… - многие исследователи находят солипсизм просто непродуманным мировоззрением. Он вообще ничего из себя не представляет как правило, это просто муть.
Но есть одна версия «солипсизма» - она идет ещё от древней элейской школы, которая заслуживает некоторого внимания. Дело в том, что есть так называемый «принцип тождества мышления и бытия» который интуитивно схватил величайший философ античности, учитель Зенона (который был одновременно его приемным сыном) – Парменид Элейский. Изображение
Дело в том, что он заметил, что то, чего не существует – совершенно невозможно познать, тем более изъяснить. (очевидно, ибо нечего познавать). Отсюда он делает вывод, что «мыслить – то же самое, что существовать». Сложность здесь заключается в том, чтобы понять, что такое «знание» ? Платон затем пояснит, что знание, оказывается, это не вера, не мнение, ни воображение, ни чувственное восприятие. Однако, сложность заключается в том, что Платон только лишь говорит, что такое знание НЕ есть, однако он не говорит, что такое знание есть. Он как Понтий Пилат «умывает руки» перед такой величественной тайной. Проблема с тех пор совершенно не решена, и вопрос о том, «что такое знание?» - до сих пор стоит в гносеологии.
Но у Парменида, помимо этого тезиса, есть ещё и второй.
Лучше привести его так как сказано у самого Парменида:
(Парменид понесся на колеснице туда… замете – куда ТОЛЬКО мысль одна достигает. Там его встречает богиня Дике и сообщает, что он первый из смертных поднялся на такую высоту, и она наставляет его). Богиня:
«Фр.2 Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,
Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.
Первый гласит, что "есть" и "не быть никак невозможно":
Это - путь убежденья (который Истине спутник).
Путь второй - что гласит "не есть" и "не быть должно неизбежно":
Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,
Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить...
Фр.3 ... Ибо мыслить - то же, что быть...
Фр.6 Можно лишь то говорить и мыслить, что есть:
Бытие ведь есть, а ничто не есть: прошу тебя это обдумать…”
Вот Богиня просит нас обдумать мысль, что
«Бытие – есть, а небытия – нет». Вот над обдумыванием этой
мысли (совместно с первой) трудились с тех пор многие философы...
Думаю, без всякого преувеличения можно сказать, что из обдумывания
этой сообщенной богиней Дике (замете это богиня справедливости т.е.того, кто беспристрастно судит) – вырастит вообще ВСЯ философия.
В чем тут дело? Помимо прочего, трудность тут в том, что последняя
формула плохо дружит с первой… Дело в том, что из первой формулы которая сообщила Богиня: «мыслить – то же, что быть» могло бы возникнуть представление, что НАШЕ мышление и существование предмета – одно и тоже. Это и был бы солипсизм, когда мысль о предмете и сам предмет абсолютно тождественны друг другу. Но вторая формула лишает нас
такой уверенности. Дело в том, что сказано там «Бытие - есть, в небытия –нет». Но что такое Бытие? Оказывается, что ответить на этот вопрос – невозможно. Невозможно в том смысле, чтобы постичь сущность бытия.
Единственное, что мы можем сказать о Бытии это то, что : «Бытие - есть то что есть» или иначе «Бытие – есть (по сущности) то, что существует».
Т.е. если мы подставим это в формулу «Бытие –есть, а небытия – нет» то мы получим «то, что существует (по сущности) – существует».
Можно выразить проще: «существующее – существует» (существующее это и есть «то что существует», только, разница в том, что «существующее» - может быть разным, бытие же то, что существует по сущности).
Как легко понять, выражение «то, что существует, то существует» - совершенно бессодержательно. Это то, что мы бы сегодня назвали «семантическая тавтология». Проблема в том, что эта тавтология утверждает, что это нечто (называемое нами «Бытие») - существует. Об этом говорит сама тавтология, ведь она фактически говорит «то, что существует - то существует» или «бытие – существует». С другой стороны, тавтология есть тождественно истинное высказывание.
В истинном высказывании сказано то, что есть на самом деле, поэтому если в нем утверждается, что это нечто названное нами «Бытие» - существует, то так оно на самом деле и есть. Однако, при этом, оказывается, что именно потому, что это тавтология она не дает нам никакого содержания о том, что такое бытие. Это означает, что в нашем уме нет никакого содержания которое мы бы могли ему приписать исходя из понятия о нем: «Бытие - это то, что существует в силу своей сущности». Т.е. Бытие – есть но в нашем уме, содержания соответствующего его сущности – нет. Это означает, что Бытие, раз существует, но своим содержанием не существует в нашем уме, то вот это содержание существует ВНЕ нашего ума. А это противоречит посылке номер 1, которая говорит Богиня, и относительно которой мы могли бы предположить, что она говорит , что мышление тождественно существованию…
Но Богиня – Богиня справедливости, и она не будет говорить вещи напрасно. Приглашая нас обдумывать разные варианты, она просит нас найти ошибки и исключить их, заведомо внушая веру, что решение точно существует…

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение14.09.2012, 23:39 


14/09/12
1
ну плоский ентот васерман - ну не n=3 у нас тут , да и вообще аксиомы они вроде как бы без доказательств . А когда я мёбиуса разградуировал -препод сказал что эт не к нему а к историкам - прикольные были преподы в 80-х. так вот эт я к тому что каждый наш взгляд на любую тему эт n-1(как минимум ) . был такой мульт по Жванецкому , когда два учёных смотрели на цилиндр - ток один сверху , а другой сбоку - они долго спорили - круг или квадрат . вот и здесь напоминает то же самое

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 00:33 


19/05/13
5
Petenokor в сообщении #606586 писал(а):
Думаю, многим это известно, но не уверен, что всем: Анатолий Вассерман полагает, что вывел строгое математическое доказательство невозможности существования Бога. Не низкой вероятности его существования, а именно невозможности существования вообще. Очень интересно узнать ваше мнение по этому поводу.

Вот ссылка на видео - http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w

Вассерман упоминает свою статью. Если кому-то интересно, то вот она - http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html




Меня возмутил этот, действительно, пургаторий и не смог пройти мимо, не ответив на эту антирелигиозную пропаганду.



Например слова Васермана:
Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев.
Вот пророчества Исайи как раз кстати по этому поводу:
Иc. 11 :10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.

6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы.

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Более того, Савла гонителя христиан, Сам Христос остановил и призвал на служение себе. Это детально описано в “Деяниях святых апостолов”.
Вассерман пишет о том, чего не знает, да и вообще не ориентируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 01:12 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
sergey yu в сообщении #728804 писал(а):
Меня возмутил этот, действительно, пургаторий и не смог пройти мимо, не ответив на эту антирелигиозную пропаганду.

Например слова Васермана:
Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев.
Вот пророчества

Тут минимум три любопытных момента.

В-главных, пророчества тут не пришей кобыле хвост. Ну разве что вдумчиво извлечь: "Исайи как раз кстати по этому поводу:
Иc. 11 :10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
". Это единственно возможная привязка к Вассерману, ничего другого не просвечивается.

Во-вторых. Ролик вовсе не опирается на статью. СУдите ролик -- так ровно его и судИте.

В-третьих (и в самых главных). Да, в ролике Вассерман не слишком убедителен. Он там постоянно блуждает между формально-логическими аргументами и содержательными. Но помилуйте: а с кем он спорит-то?... -- с религией, для которой ни тех, ни других не существует как класса. Ну так он и подстраивается под собеседников, как может. Не ахти как, допустим; но, знаете ли: с волками жить -- по-волчьи выть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 10:48 
Заблокирован


16/06/09

1547
ewert, действительно, че то я вообще не понял о чём sergey yu написал? Вы ещё что-то разглядели...

-- Пн май 27, 2013 11:57:54 --

я думаю так: спорить с церковью языком Библии - бесполезно и бессмысленно, да бы она свой язык под себя писала. Там ошибок нет, а которые были - ушли в апокрифы, веками мусолились и перекручивались на Соборах так как надо. Библия переписывалась, выходили новые, более качественные издания, более близкие к Богу.

Нынешняя Библия не чета Библии 12-15 вв.

Дэн Браун же пишет, что Библия была создана на Никейском Соборе, придумана личность Христа и так далее. Разумеется всё это было сделано с умом, чтобы никто не догадался что Христа придумали. Итог - почти 15 веков неограниченной власти церкви, только потом, веке эдак в 18 веке эта власть стала немного в разумные пределы.

-- Пн май 27, 2013 12:06:10 --

Поэтому спорить можно и нужно с помощью теоремы Гёделя: любая система аксиом либо содержит утверждение, которое не может быть в ней выведено, либо которое не может быть в ней опровергнуто. Т.е. является неполной.

Если бы был Бог, то существовала бы полностью полная система аксиом, в которой всё выводимо и неопровержимо. Но это противоречит теореме Гёделя, следовательно Бога нет. Библия тут не нужна. Доказательство Вассермана распространяется и на Коран, и на буддистские каноны - на всё сразу. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 11:44 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Доказательство Вассермана распространяется и на Коран, и на буддистские каноны - на всё сразу. :-)

Ни на что оно не распространяется. Теорема Гёделя применима лишь к аксиоматическим теориям, знание же в целом не аксиоматизируемо. Даже столь иллюзорное знание, как религиозное.

-- Пн май 27, 2013 13:14:32 --

temp03 в сообщении #728929 писал(а):
Берём бесконечную систему аксиом,

Берите. Как закончите -- скажете.

temp03 в сообщении #728929 писал(а):
на Земле есть лишь конечное количество предметов/вещей, о которых может быть знание. О каждом предмете может быть конечный набор знаний.

Дело не в том, что он конечен. А в том, что он заведомо не полон для этого каждого предмета. Т.е. его можно считать полным лишь в некотором приближении. Это и без Гёделя любому ежу понятно. Гёдель лишь распространяет эту предметную очевидность на формальные системы.

temp03 в сообщении #728929 писал(а):
Нигде, где возможно знание, а следовательно - аксиомы - бога нет. я исхожу из того, что любая информация может быть аксиоматизирована, или понята и осмыслена.

Осмысление и аскиоматизация -- вещи совершенно разные. Первое вовсе не обязательно выливается во второе. Лишь в тех случаях, когда идеализация объекта исследования возможна с достаточно хорошей точностью, а это далеко не всегда так (скорее это даже исключение из правила). И, в частности, религия не претендует на аксиоматичность -- именно потому, что претендует на всеохватность. Поэтому Гёдель тут идёт боком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 12:43 
Аватара пользователя


03/09/12
640
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Если бы был Бог, то существовала бы полностью полная система аксиом, в которой всё выводимо и неопровержимо. Но это противоречит теореме Гёделя, следовательно Бога нет.

Теоремы Геделя о неполноте арифметики не отрицают существования бесконечного множества истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел". Просто формальная процедура, стартуя с "некоторого количества аксиом", не может оценить истинность какого либо нового "нестандартного высказывания", который возможно расширяет список аксиом. Она процедура, будет механически крутится в заданных рамках и даже не сгенерирует такого нестандартного высказывания.

-- 27.05.2013, 12:52 --

temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Доказательство Вассермана распространяется и на Коран, и на буддистские каноны - на всё сразу.

Вассерман разговаривает сам с собой. Так как атеисты его не слушают, потому что он говорит псевдоученую чушь, верующие его не слушают, потому что он говорит еретическую чушь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение27.05.2013, 12:58 
Заблокирован


16/06/09

1547
Bobinwl в сообщении #728963 писал(а):
Теоремы Геделя о неполноте арифметики не отрицают существования бесконечного множества истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел". Просто формальная процедура, стартуя с "некоторого количества аксиом", не может оценить истинность какого либо нового "нестандартного высказывания", который возможно расширяет список аксиом. Она процедура, будет механически крутится в заданных рамках и даже не сгенерирует такого нестандартного высказывания.
нет. Всё бесконечное множество истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел", можно заменить одной "каждое число покрывает истинное утверждение". Это называется формализация. Точно так же формализуя остальные области и знания о них, можно получить гораздо меньшее (конечное) количество аксиом, которые эти области будут описывать

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 14:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
sergey yu в сообщении #728804 писал(а):
эту антирелигиозную пропаганду
Вы так говорите, будто в антирелигиозной пропаганде - что-то плохое.

sergey yu в сообщении #728804 писал(а):
Вассерман пишет о том, чего не знает, да и вообще не ориентируется.
Вассерман прекрасно в данном случае знает о чем пишет. Есть сомнения в этом примере - за ним есть еще куча, иллюстрирующих ту же мысль.

Суть в данном случае в том, что религии, несмотря на присущую им по определению косность, их принципы/догматы - меняются с течением времени. Достаточно бесспорный тезис. Например, Ветхий Завет - часть современного христианства. Но посмотрите на того, извините, злобного засранца в роли Бога в Ветхом Завете и Христа в Новом.

Странно, что вы ополчились именно на него, игнорируя остальное содержимое довольно пространной статьи...

Bobinwl в сообщении #728963 писал(а):
Она процедура, будет механически крутится в заданных рамках и даже не сгенерирует такого нестандартного высказывания.
Доказательство Геделя - вполне конструктивное. Он механически строит это самое "нестандартное выссказывание". Есть надежда что вы прекратите рассуждать о том, о чем слышали только краем уха?

Bobinwl в сообщении #728963 писал(а):
Вассерман разговаривает сам с собой. Так как атеисты его не слушают, потому что он говорит псевдоученую чушь, верующие его не слушают, потому что он говорит еретическую чушь.
Отчего умного человека не послушать? Давайте вы не будете говорить за всех. А чуши у него (в цитированном тексте, как минимум) - на много порядков меньше чем генерируете вы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Bobinwl в сообщении #728963 писал(а):
Теоремы Геделя о неполноте арифметики не отрицают существования бесконечного множества истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел".
Отрицают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 18:36 


27/05/12
721
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
я думаю так: спорить с церковью языком Библии - бесполезно и бессмысленно...

Есть Бибилия, есть церковь и совершенно неважно то, как попы последней что-то там "трактуют".
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Нынешняя Библия не чета Библии 12-15 вв.

Нет, какой была той и останется.
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Дэн Браун же пишет, что Библия ....

Фтопку эту писанину....
temp03 в сообщении #728900 писал(а):
Поэтому спорить можно и нужно с помощью теоремы...Если бы был Бог, то ...

Спорить можно только об интерпретации того, о чем на самом деле написано в Библии. А написано там о получении "...жизни вечной..." и неважно кем/чем является Бог - дедушкой с бородой, медиатром, мягко нарушившим суперсимметрию, или просто одним из известных нам видов взаимодействий...можете выбирать "на свой вкус". :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
parton aka в сообщении #729582 писал(а):
и неважно кем/чем является Бог - дедушкой с бородой, медиатром, мягко нарушившим суперсимметрию, или просто одним из известных нам видов взаимодействий...можете выбирать "на свой вкус". :)
Тогда я выбираю умывальник в ванной: всё равно я ему каждый день кланяюсь.

(Оффтоп)

Спешу это написать пока ещё можно, пока не приняли закон об оскорблении Величия Чувств Верующих, по которому за всякое подозрение в косом взгляде на Святые темы нам будет грозить пожизненный расстрел с конфискацией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11531

(Оффтоп)

epros в сообщении #729610 писал(а):
Спешу это написать пока ещё можно...

Перед смертью не надышишься © НародЪ

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение28.05.2013, 19:37 


27/05/12
721
epros в сообщении #729610 писал(а):
Тогда я выбираю умывальник в ванной: всё равно я ему каждый день кланяюсь.

"Идолопоклонник" Вы - у умывальников свой "начальник". :)

(Оффтоп)

epros в сообщении #729610 писал(а):
....закон об оскорблении Величия Чувств Верующих...

Прежде, чем "оскорбить" нужно это "чувство" выделить и объяснить, а то пойдет "вразрез" с Евангелием -"... возлюби Бога всем сердцем(это понятно - вера) и разумением своим(не вполне)...".

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман
Сообщение29.05.2013, 10:07 
Аватара пользователя


03/09/12
640
myhand в сообщении #729477 писал(а):
Отчего умного человека не послушать? Давайте вы не будете говорить за всех. А чуши у него (в цитированном тексте, как минимум) - на много порядков меньше чем генерируете вы...

Насчет Вассермана погорячился. И как следует, заслужил этот отлуп.
temp03 в сообщении #728971 писал(а):
Всё бесконечное множество истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел", можно заменить одной "каждое число покрывает истинное утверждение". Это называется формализация.

Не понял вашей мысли, поясните пожалуйста. Каким боком механическое перечисление натурального ряда имеет отношение к аксиоматике? Что вы называете формализацией?

-- 29.05.2013, 10:09 --

epros в сообщении #729529 писал(а):
Bobinwl в сообщении #728963 писал(а):
Теоремы Геделя о неполноте арифметики не отрицают существования бесконечного множества истинных высказываний (аксиом), которые полностью "покрывают все множество чисел".
Отрицают.

Запишу, на подробно уточнить. Спасибо ). Поясню: под бесконечным множеством я имел в виду бесконечное ), т.е. человеком никогда в принципе не перечисляемое. Если вы в том смысле, что "бесконечности не существует", то соглашусь. Но в этом случае теорема Геделя здесь не причем. С другой стороны Вы слишком кратки, чтобы быть однозначно поняты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 353 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group