Уравнение локальной вселенной

[diletant10]

EvilPhysicist в сообщении #731455 писал(а):

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

подобным образом, мы наблюдаем красное смещение галактик, которые удаляются от нас под действием гравитации объектов, находящихся за пределами наших наблюдений.

Это ваши личные бредовые домыслы. Соизвольте уже прочитать про модели Фридмана. Там никаких "гравитационных объектов за пределами наших наблюдений" нет, а красное смещение -- есть. И все это еще и экспериментально проверено.

Выделено мною.
Что именно включает Ваше “всё это”? Что именно проверено экспериментально?

[Munin]

diletant10 в сообщении #731673 писал(а):

Что именно включает Ваше “всё это”? Что именно проверено экспериментально?

Красное смещение и модель Фридмана. Хотя "экспериментально" - это оговорка, скорее, наблюдательно.

[Alexroma]

EvilPhysicist в сообщении #731455 писал(а):

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

У Вселенной нет центра, но в то же время за условный центр можно принять любую точку

Вы хоть понимаете, что пишете? Если центра нет, то зачем за него принимать любую точку?

Отвечаю цитатой:
«…однородная изотропная модель является частным случаем сферически-симметричной модели, причем за центр можно выбрать любую точку». Зельдович Я.Б., Новиков И.Д. Строение и эволюция Вселенной. М.: Наука, 1975, с. 27.

На остальное отвечу, когда найду соответствующие цитаты из учебников, иначе с вами говорить не получается: разговор сводится к задаче "про бред сказать что не бред, а бред про небред"

-- 02.06.2013, 11:57 --

Munin в сообщении #731687 писал(а):

diletant10 в сообщении #731673 писал(а):

Что именно включает Ваше “всё это”? Что именно проверено экспериментально?

Красное смещение и модель Фридмана. Хотя "экспериментально" - это оговорка, скорее, наблюдательно.

Munin, вы уже за двоих отвечаете? Мне, конечно, все равно, главное, чтобы EvilPhysicist не был против, а мне почему-то кажется, что он за

-- 02.06.2013, 12:35 --

Munin в сообщении #731605 писал(а):

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

Взял учебник Зельдовича "Строение и эволюция Вселенной", почитал про модели Фридмана. Вычитал: «Хорошо известно, что в классической ньютоновской теории тяготения сферически-симметричное распределение вещества не создает гравитационного поля внутри сферической полости». Насколько я понял, вы именно это имели в виду.

Нет, не это. До моделей Фридмана вы не дочитали. К тому же, повторяю, дочитать до них надо в учебнике Ландау-Лифшица, а не Зельдовича. Зельдович их использует как готовый результат, а Ландау-Лифшиц выводит.

Окей, буду читать Ландау-Лифшица. Главное знать, с чего начать, так что спасибо за совет, на самом деле.

[Munin]

Alexroma в сообщении #731718 писал(а):

Главное знать, с чего начать

Вам сказали, с чего начать, с самого начала.

И кстати, не исключаю, что даже с Ландау-Лифшица вам начинать рановато. Но это надо точнее определить ваши знания.

[EvilPhysicist]

Alexroma в сообщении #731718 писал(а):

Отвечаю цитатой:

Хотя бы к месту цитаты подбирайте.
Вы же сами говорите, что у вас "другая модель". Специально посмотрел вторую главу перового раздела -- не нашел в ней слова центр вообще. Что говорит о том, что никто понятие "центр" дальше вводных глав не использует.

[Someone]

Alexroma в сообщении #731718 писал(а):

Отвечаю цитатой:
«…однородная изотропная модель является частным случаем сферически-симметричной модели, причем за центр можно выбрать любую точку». Зельдович Я.Б., Новиков И.Д. Строение и эволюция Вселенной. М.: Наука, 1975, с. 27.

Там слово "центр" употребляется в смысле "центр симметрии", а не "центр вселенной". Впрочем, это ясно даже из процитированной фразы.

[Munin]

Munin в сообщении #731738 писал(а):

И кстати, не исключаю, что даже с Ландау-Лифшица вам начинать рановато.

А, и кстати, это я вам тоже говорил.

[Alexroma]

Someone в сообщении #731501 писал(а):

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

В моей концепции локальная вселенная ограничена космическим горизонтом событий - абсолютным пределом наблюдений в пространстве и времени.

В Вашей концепции внутреннее противоречие: с одной стороны, по определению горизонта событий, мы не можем наблюдать никаких воздействий из-за горизонта; с другой стороны, Вы заявляете, что галактики разбегаются из-за того, что их притягивает материя, расположенная за горизонтом событий, и мы это воздействие наблюдаем.

Противоречия здесь нет. Почему - я поясню на вашем же примере (см. ниже).

Someone в сообщении #731501 писал(а):

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

За космическим горизонтом событий ничего наблюдать нельзя, но можно наблюдать последствия взаимодействия объектов, находящихся за горизонтом, с объектами, находящимися на границе локальной вселенной.

Здесь у Вас это противоречие имеется уже в пределах одной фразы. Нечто, находящееся за горизонтом, испустило сигнал ("первый" сигнал), который воздействовал на что-то внутри горизонта; сигнал об этом воздействии до нас благополучно дошёл ("второй" сигнал). Теперь представьте себе, что первый сигнал не поглотился полностью, а продолжил распространяться в нашем направлении со скоростью второго сигнала. Тогда он дойдёт до нас вместе со вторым сигналом. И получается противоречие с определением горизонта.

Для начала, понятие "космический горизонт событий" означает, что сигнал от объектов, расположенных далее определенного расстояния от нас (в настоящее время 16 млрд. св. лет), никогда не дойдет до нас за все время существования Вселенной. Т.е. сигнал с расстояния 16 млрд. св. лет будет идти до нас сотни миллиардов лет, и фактически это означает, что сигнал от объектов, расположенных за горизонтом событий, идет до нас не со скоростью света, а гораздо медленнее. Как это возможно? В этом нет ничего бредового, если учесть, что пространство за горизонтом событий расширяется со скоростью быстрее скорости света. В результате такого сверхсветового расширения пространства свет (и гравитация) от объектов, находящихся за горизонтом событий, идет к нам не со скоростью 300 000 км/с, а значительно медленнее.

Теперь рассмотрим ваш пример с учетом вышесказанного. Вы говорите: "Нечто, находящееся за горизонтом, испустило сигнал ("первый" сигнал), который воздействовал на что-то внутри горизонта" - примите во внимание, что первый сигнал шел до объекта внутри горизонта со скоростью меньше скорости света. Далее вы говорите: "сигнал об этом воздействии до нас благополучно дошёл ("второй" сигнал)" - этот второй сигнал дошел до нас со скоростью света. Далее вы говорите: "Теперь представьте себе, что первый сигнал не поглотился полностью, а продолжил распространяться в нашем направлении со скоростью второго сигнала". - Это утверждение неверное, потому что первый сигнал продолжает распространяться в нашем направлении не со скоростью второго сигнала (скоростью света), а с меньшей скоростью. Наконец, вы говорите "Тогда он дойдёт до нас вместе со вторым сигналом. И получается противоречие с определением горизонта". Первый сигнал, идущий с гораздо меньшей скоростью, не дойдет до нас вместе со вторым сигналом - он до нас вообще не дойдет, что соответствует определению космического горизонта событий. Т.е. этот первый сигнал будет распространяться в локальной вселенной в направлении наблюдателя, находящегося в ее центре, но до самого наблюдателя так и не успеет дойти "до конца времен".

Someone в сообщении #731501 писал(а):

Вы выдумываете никому не нужные причины расширения. И в ньютоновской теории, и в ОТО при сферически симметричном распределении материи внешняя область шара никак не влияет на то, что происходит внутри шара. Если взять произвольный шар в однородной изотропной вселенной и убрать всё, что находится во внешней области (чтобы там было вообще пусто), то на процессы внутри шара это никак не повлияет: если он расширялся при наличии материи во внешней области, то он точно так же будет расширяться и без неё. Обратите внимание, что шар совершенно произвольный. С горизонтом событий он никак не связан, независимо от того, имеется во вселенной горизонт событий или не имеется.

На этот аргумент я могу ответить пока только интуитивно, но это будет равносильно "бреду". Так что кто куда, а я в читальню. Почитаю учебники и после этого постараюсь ответить в научных терминах.

-- 02.06.2013, 13:13 --

Munin в сообщении #731742 писал(а):

Munin в сообщении #731738 писал(а):

И кстати, не исключаю, что даже с Ландау-Лифшица вам начинать рановато.

А, и кстати, это я вам тоже говорил.

Ой, если эта тенденция будет и дальше продолжаться, то в следующий раз вы скажете, что мне вообще читать рано Но это я шучу, конечно, на самом деле я вам благодарен за то, что вы меня направляете в нужное русло знаний.

-- 02.06.2013, 13:20 --

Someone в сообщении #731741 писал(а):

Alexroma в сообщении #731718 писал(а):

Отвечаю цитатой:
«…однородная изотропная модель является частным случаем сферически-симметричной модели, причем за центр можно выбрать любую точку». Зельдович Я.Б., Новиков И.Д. Строение и эволюция Вселенной. М.: Наука, 1975, с. 27.

Там слово "центр" употребляется в смысле "центр симметрии", а не "центр вселенной". Впрочем, это ясно даже из процитированной фразы.

Если модель Вселенной является частным случаем сферически-симметричной модели, то за центр можно выбрать любую точку и в той, и в другой модели. Или посоветуете мне читать учебник по логике?

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

[Alexroma]

Someone в сообщении #731501 писал(а):

Если взять произвольный шар в однородной изотропной вселенной и убрать всё, что находится во внешней области (чтобы там было вообще пусто), то на процессы внутри шара это никак не повлияет: если он расширялся при наличии материи во внешней области, то он точно так же будет расширяться и без неё. Обратите внимание, что шар совершенно произвольный. С горизонтом событий он никак не связан, независимо от того, имеется во вселенной горизонт событий или не имеется.

По дороге в читальный зал, лишь одно концептульное замечение на данный момент - вы говорите: "Обратите внимание, что шар совершенно произвольный. С горизонтом событий он никак не связан...". Замечание такое, что вы говорите про произвольный шар, а я про конкретный, который не просто связан с горизонтом событий, но определяется им как своей границей.

[JoAx]

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Для начала, понятие "космический горизонт событий" означает, ...

OMG!

Alexroma, прежде чем начать читать учебник, Вам действительно надо кое чем ещё проникнуться. А именно - забыть про сочетания слов типа - "моя теория" и т.п.
И это не шутка.

[Alexroma]

EvilPhysicist в сообщении #731747 писал(а):

(Оффтоп)

Аккуратней там с джетпэком, не залетайте за горизонт событий

-- 02.06.2013, 14:31 --

JoAx в сообщении #731771 писал(а):

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Для начала, понятие "космический горизонт событий" означает, ...

OMG!

Alexroma, прежде чем начать читать учебник, Вам действительно надо кое чем ещё проникнуться. А именно - забыть про сочетания слов типа - "моя теория" и т.п.
И это не шутка.

Сочетания слов типа "моя теория" я не употребляю - вы меня с кем-то путаете. Может, даже с Эйнштейном Я обычно говорю "моя концепция" или "моя модель". В любом случае, "космический горизонт событий" - это не моя теория.

[warlock66613]

Alexroma в сообщении #731773 писал(а):

"космический горизонт событий" - это не моя теория

Если исходить из того, как вы его определили - это полностью и целиком ваше (понятие). Просто на всякий случай: если где-нибудь в литературе встретите словосочетание "горизонт событий" (неважно, космический или другой), то знайте - это совсем не то вы называете "горизонтом событий". Ну и во избежание путаницы лучше вам "ваш" "космический горизонт событий" во что-нибудь переименовать, и от авторства, тем самым, не открещиваться.

[Someone]

Alexroma в сообщении #731744 писал(а):

Теперь рассмотрим ваш пример с учетом вышесказанного. Вы говорите: "Нечто, находящееся за горизонтом, испустило сигнал ("первый" сигнал), который воздействовал на что-то внутри горизонта" - примите во внимание, что первый сигнал шел до объекта внутри горизонта со скоростью меньше скорости света. Далее вы говорите: "сигнал об этом воздействии до нас благополучно дошёл ("второй" сигнал)" - этот второй сигнал дошел до нас со скоростью света. Далее вы говорите: "Теперь представьте себе, что первый сигнал не поглотился полностью, а продолжил распространяться в нашем направлении со скоростью второго сигнала". - Это утверждение неверное, потому что первый сигнал продолжает распространяться в нашем направлении не со скоростью второго сигнала (скоростью света), а с меньшей скоростью.

Не понимаете Вы ни фига. Скорость распространения сигнала определяется локальными условиями в том месте, где сигнал распространяется, а не условиями в миллиарде световых лет от этого места. Поскольку речь идёт о гравитационном и электромагнитном взаимодействии, то скорость распространения в обоих случаях равна скорости света. Если гравитационный сигнал дошёл до какого-то места внутри "горизонта", которое (место) мы видим, то и гравитационный сигнал до нас дойдёт. Одновременно со световым. Так что противоречие в Вашей концепции есть. И Вызвано оно тем, что Вы не понимаете, о чём говорите.

Alexroma в сообщении #731768 писал(а):

По дороге в читальный зал, лишь одно концептульное замечение на данный момент - вы говорите: "Обратите внимание, что шар совершенно произвольный. С горизонтом событий он никак не связан...". Замечание такое, что вы говорите про произвольный шар, а я про конкретный, который не просто связан с горизонтом событий, но определяется им как своей границей.

Видите ли, то, что верно для произвольного шара, автоматически верно для любого конкретного. Даже для самого наиконкретнейшего из всех конкретных. Похоже, Вам в самом деле надо почитать учебник по логике.

[JoAx]

Alexroma в сообщении #731773 писал(а):

Я обычно говорю "моя концепция" или "моя модель".

Это всё относиться к - т.п.