Задача по ядерной физике и ТО

[kirillD]

Someone в сообщении #727881 писал(а):

schekn в сообщении #727879 писал(а):

Поместить на центрифугу. Появляются силы реакции, которые компенсируют центробежные силы.

Если силы реакции скомпенсированы центробежными силами, то изотоп с часами должен двигаться равномерно по прямой.

По-видимому, schekn говорит о той СО, в которой его приборы неподвижны.

[dvb]

Someone в сообщении #727881 писал(а):

Если силы реакции скомпенсированы центробежными силами, то изотоп с часами должен двигаться равномерно по прямой.

В системе покоя изотопа так оно и есть, ибо он там вообще покоится -:)

schekn в сообщении #727879 писал(а):

Появляются силы реакции, которые компенсируют центробежные силы.

Знаете, я несколько удивлен, как, имея такую смесь в голове, Вы беретесь рассуждать про эффекты ОТО...
Договоримся так: Мы взяли пару часов, синхронизировали их, одни разместили на центрифуге с изотопом, другие положили на полку, раскрутили, сели и таращимся на процесс. В той системе отсчета, где мы сидим, никаких сил инерции нет. Абсолютно! Есть "силы реакции" стенки центрифуги на изотоп и часы. Они-то и искривляют тернистый путь изотопа вместе с путем его часов, они же деформируют и изотоп и часы, причем неравномерно, на чем я настаивал и продолжаю это делать непрерывно. Забудем про ОТО, есть СТО, и, поскольку изотоп движется относительно нас с какой-то скоростью, она должна дать эффект. А именно: посидев год-другой, мы останавливаем центрифугу, сличаем наши часы с изотопными и... По теории видим, что последние должны отстать. Видим также и то, что изотоп должен распадаться медленнее контрольного образца, лежащего на полке. Я даже не хочу прикидывать, какова будет разница с нашими. Ну, какая там скорость центрифуги в сравнении со скоростью света. Чепуха! Буст - практически единица без нуля...
Я обращал Ваше внимание на то, что для этого эксперимента нужно иметь о-очень хорошие часы. И даже о-о-о-очень. А неравномерность деформаций часов в центрифуге в грубом приближении пропорциональна их массе и размерам. Эти деформации не являются следствием СТО или ОТО, они есть следствие банального давления на них стенок центрифуги, и непременно изменят их ход в сравнении и с изотопными "часами", и с контрольными на полке, не подвергнутыми никакой деформации. И хорошо, если Вы получите замедление хода, как в СТО, а если ускорение - что тогда? Писать заявку в Нобелевский комитет?
А в финале потом еще предстоит возня с этим изотопом - надо мерить, сколько там чего распалось - целое дело.
Толковые люди подумали, сделали ускоритель, породили в нем мюоны на скорости X, измерили время распада, породили на скорости Y, опять измерили, и так далее. Потом построили график зависимости скорости распада от скорости мюона, прикинули по СТО - сошлось! И чем мой мюон хуже Вашего изотопа?

[Munin]

dvb в сообщении #727963 писал(а):

Знаете, я несколько удивлен, как, имея такую смесь в голове, Вы беретесь рассуждать про эффекты ОТО...

Не вы первый.

[schekn]

dvb в сообщении #727963 писал(а):

Эти деформации не являются следствием СТО или ОТО, они есть следствие банального давления на них стенок центрифуги, и непременно изменят их ход в сравнении и с изотопными "часами", и с контрольными на полке, не подвергнутыми никакой деформации. И хорошо, если Вы получите замедление хода, как в СТО, а если ускорение - что тогда?

Видимо я дал неправильно название темы. Тут ТО не при чем. Но эффект должен быть. И это важно для интерпретации результатов. Скорость тут вообще не при чем. Изотоп в двух случаях, которые я описал, покоится относительно детектора и часов. Это я указал в теме. Вы можете договариваться как хотите и с кем, но Вы ставите совсем другую задачу и более сложную.

[Munin]

schekn в сообщении #728640 писал(а):

Тут ТО не при чем.

При чём.

schekn в сообщении #728640 писал(а):

Но эффект должен быть.

Расчёты на бочку.

[schekn]

Munin в сообщении #728826 писал(а):

Расчёты на бочку.

А в этом и был мой вопрос. Расчеты я не могу произвести. Чисто интуитивно я думаю, что эффект будет. Но опять же , если Вы не будете подменять ту задачу, которую я поставил в теме , на свою.

[KVV]

schekn в сообщении #727879 писал(а):

Они дефформируют и изотоп, и часы. Это может сказаться на результатах эксперимента, то есть на время жизни изотопа, как мы его обычно меряем.

Может я дурак и чего-то не догоняю, но мне кажется, что такой эксперимент будет интересен только часовщикам, но не физикам.

[Munin]

schekn в сообщении #728868 писал(а):

А в этом и был мой вопрос. Расчеты я не могу произвести.

Тогда не заявляйте таких глупостей, как "эффект должен быть".

Люди, которые способны произвести хотя бы оценку, говорят вам, что не должен.

schekn в сообщении #728868 писал(а):

Чисто интуитивно я думаю, что эффект будет.

Сможете рассчитать - тогда хвалитесь интуицией. Если вы понятия не имеете, как что-то рассчитывать, то интуиции у вас в этой области никакой нет. А то, что вы наивно принимаете за интуицию - нагло вам врёт.

[schekn]

KVV в сообщении #728880 писал(а):

Может я дурак и чего-то не догоняю, но мне кажется, что такой эксперимент будет интересен только часовщикам, но не физикам.

Самокритика всегда приветствуется. Речь идет о надежности экспериментальных данных в разных условиях их проведения.

Цитата:

Тогда не заявляйте таких глупостей, как "эффект должен быть".
Люди, которые способны произвести хотя бы оценку, говорят вам, что не должен.

Это была моя гипотеза. Вашу точку зрения я понял, также совершенно неподтвержденную: ничем ни статьями , ни расчетами. Вы пытались только спутать карты, подменив мою задачу своей.

[JoAx]

schekn, если Вы рассматриваете происходящее с точки зрения ТО, то изотоп не лучше и не хуже "обычных" часов. С чего это должно быть иначе?

Или - в чём заключается вопрос? imho

[Munin]

schekn в сообщении #729148 писал(а):

Вашу точку зрения я понял, также совершенно неподтвержденную: ничем ни статьями , ни расчетами.

Ну, про кварцевые часы вам уже сказали, а про изотопы - почитайте книжки
Мухин "Экспериментальная ядерная физика"
Хелзен, Мартин "Кварки и лептоны"

[schekn]

schekn в сообщении #729148 писал(а):

schekn, если Вы рассматриваете происходящее с точки зрения ТО, то изотоп не лучше и не хуже "обычных" часов. С чего это должно быть иначе?Или - в чём заключается вопрос?

Наверное я неточно выразился, но ТО пока не следует рассматривать , не убедившись, что данные, полученные в описанном эксперименте совпадают. Поясню , что часы в данном эксперименте, это на самом деле генератор , который настроен таким образом, что, скажем, по начальному восходящему фронту сигнала счетик запускается, а по нисходящему - останавливается. Полученное значение счета распада изотопа N1 записывается. И так далее. Между фронтами мы выставляем расстояние 1 секунда. Если статистики не хватает, то можно увеличить продолжительность сигнала генератора до , например, 1000 секунд. Есть ли уверенность, что вычисленное таким образом время жизни изотопа, совпадает с той же величиной, измеренной в условиях, когда лаборатория вся находится в ускоренной СО?

Munin в сообщении #729232 писал(а):

Ну, про кварцевые часы вам уже сказали, а про изотопы - почитайте книжки Мухин "Экспериментальная ядерная физика"

Опять ссылка ни о чем. Я в свое время читал данную книжку и не помню главы, где бы оговаривалось, что все эксперименты по Ядерной физике инвариантны относительно ускоренных систем.

[Munin]

schekn в сообщении #729667 писал(а):

Наверное я неточно выразился, но ТО пока не следует рассматривать , не убедившись, что данные, полученные в описанном эксперименте совпадают.

Давно убедились. По другим экспериментам. Ваше требование абсурдно.

Для примера, вот все пользуются законом Ома. А потом приходит 120-рублёвый инженер школьник, и заявляет: "вот, я тут спаял такую сеточку из резисторов, и пока вы её конкретно не промеряете, нельзя пользоваться законом Ома". Да эта конкретная сеточка никому не нужна. Закон Ома известен из множества других экспериментов, и наоборот, их можно использовать, чтобы эту сеточку рассчитывать.

schekn в сообщении #729667 писал(а):

Опять ссылка ни о чем.

Опять воротите нос, даже не открывши книжку. Сколько раз уже такое с вами было?

В этой книжке написано, как распадаются изотопы, по каким законам, и от каких физических условий и как это зависит.

schekn в сообщении #729667 писал(а):

Я в свое время читал данную книжку и не помню главы, где бы оговаривалось, что все эксперименты по Ядерной физике инвариантны относительно системы отсчета.

Значит, не читали.

[schekn]

Munin в сообщении #729673 писал(а):

пять воротите нос, даже не открывши книжку. Сколько раз уже такое с вами было?

Да нет, читал, но правда давно , в другой жизни. Не помню, что бы там было про наш спор.

Цитата:

Для примера, вот все пользуются законом Ома.

Я понятие не имею как работает закон Ома в сильных гравитационных полях. Я знаю, что в при сильной радиации, он работает совсем не так, как вас учили в школе.

[Munin]

schekn в сообщении #729693 писал(а):

Я понятие не имею как работает закон Ома в сильных гравитационных полях.

А читали бы учебник - знали бы.