Вселенная

[caco-laco]

Ребята, тут пара вопросов про Вселенную.
Накипели... :)

Вот я не знаю физику, просто пытаюсь понять современные физические и космологические модели как смогу))
Стандартная косм. модель - большой взрыв.
Здесь понятно, - расширение пространства, - наблюдаемое явление, Хаббл, галактики разлетаются, экстраполируем - на выходе получаем большой взрыв. Верней на входе))
В чем вопрос?
Как отличать физику от философии? именно на этих вот начальных моментах?
Каким образом существует такая модель в сознании физиков?
Причинно-следственная связь не позволяет утверждать, что ДО Большого взрыва ничего не было.
Но я понимаю, что физики строят модели, которые решают конкретные задачи - им не нужно знать что было ДО.
Но опять же - суперструнные теории не возникли на голом месте. И хотя они ничем не подтверждены, - они по своей сути приводят к тому - что было ДО.
Наслышан о знаменитом принципе - не думай, - просто считай)) - похвально!
Но, согласитесь, - на коллайдерах что-то взрывают, что-то сталкивают, не так ли?

У меня нет никаких своих теорий, я далёк от философии ещё более, чем от физики.
Просто хочу понять как видят события физически грамотные люди.

Второй вопрос вообще детский. Наверное в школе это преподают.
Так что не ругайтесь, ребят)) Ни черта не помню уже))
Как соотносятся закон сохранения энергии и второй закон термодинамики?
Т.е. я плохо себе представляю энтропию в этом смысле.
Т.е. как это? если энергия сохраняется - тогда она рассеивается по Вселенной и что?
Ничего не понимаю

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Ребята

Ребята в песочнице сидят, куличики лепят.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Накипели... :)

Используйте средство от накипи.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Вот я не знаю физику, просто пытаюсь понять современные физические и космологические модели как смогу))

Может стоит начать с изучения физики?

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Как отличать физику от философии?

В физике есть математика и эксперименты.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Каким образом существует такая модель в сознании физиков?

В виде электрических сигналов в мозге.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Причинно-следственная связь не позволяет утверждать, что ДО Большого взрыва ничего не было.

Модели самого большого взрыва нет, так что и говорить пока что не о чем. Если вас это успокоит.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Но опять же - суперструнные теории не возникли на голом месте. И хотя они ничем не подтверждены, - они по своей сути приводят к тому - что было ДО.

Это ваши выдумки.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Как соотносятся закон сохранения энергии и второй закон термодинамики?

Это одно и тоже.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

если энергия сохраняется - тогда она рассеивается по Вселенной и что?

типа того

[Nemiroff]

(Оффтоп)

EvilPhysicist в сообщении #725703 писал(а):

В виде электрических сигналов в мозге.

А вы добрый.

EvilPhysicist в сообщении #725703 писал(а):

Это одно и тоже.

А с первым не путаете?

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

что было ДО.

Нету понятия "до".

[EvilPhysicist]

Nemiroff в сообщении #725717 писал(а):

А с первым не путаете?

Возможно. Я, честно говоря, не помню что там первое, что второе. Имел в виду я $T dS= dE + pdV$.

[spyphy]

По-моему, что было в первые $ 10^{-43} $ секунд после Большого взрыва пока еще никто толком не знает, не говоря уже про "до". Есть конечно разные гипотезы, но даже религиозную модель пока нельзя полностью исключать.

[Munin]

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

В чем вопрос?
Как отличать физику от философии? именно на этих вот начальных моментах?

Когда физики выдумывают любую модель, они вычисляют последствия, которые вытекают из этой модели. И ищут такие последствия, которые можно как-то проверить. Например, из модели Большого Взрыва вытекают такие последствия:
- вначале был только однородный газ, а галактики и звёзды появились позже, в связи с тяготением этого газа;
- химический состав газа можно рассчитать, и получается 3:1 отношение водорода к гелию, и определённые следовые количества более тяжёлых элементов (которые можно проверить по наблюдаемому первичному газу). Все другие тяжёлые элементы - появились в звёздах;
- свечение от Взрыва превратилось к настоящему моменту в реликтовое микроволновое излучение, с известными характеристиками.
Все эти вещи тщательно изучаются астрономами. Если бы астрономы нашли, что предсказания не выполняются - они бы зарезали модель безо всякой жалости. Модель стала считаться верной только после того, как предсказания подтвердились.

Потом нашли некоторые отклонения, и пришлось изменить модель. Отклонения не слишком значительные, так что модель можно частично оставить старую, только "подкрутить". Если бы они были слишком значительные, то модель пришлось бы зарезать.

Так устроена космология, так устроена физика, так устроена любая другая естественная наука. Никто не занимается философией ради философии. Наоборот, все занимаются наукой, а философские вопросы оказываются решёнными как побочный результат. Дарвин, например, тоже вьюрков изучал, а опроверг Библию только как побочный результат.

EvilPhysicist в сообщении #725703 писал(а):

Модели самого большого взрыва нет

Есть Стандартная космологическая модель. Обыватели могут называть её "модель Большого Взрыва", ничего страшного. Модель состоит из:
- космологического решения ОТО - решения Фридмана-Леметра, в режимах доминирования излучения, материи и тёмной энергии;
- термодинамических расчётов эволюции разных частиц, от горячего "супа" элементарных частиц на ранних стадиях, до смеси водорода-гелия, фотонов и нейтрино на выходе.
В рамках этой модели, рассчитывают возмущения.
Дополнительно к этой модели, требуется некоторая модель ранних стадий Большого Взрыва, каковую роль сейчас лучше всего играет инфляция в том или ином виде. Стандартная Модель элементарных частиц подводит к инфляции, поскольку электрослабый фазовый переход мог играть роль распада инфлатона (хотя сегодня в основном считается, что инфлатон есть нечто дополнительное к Стандартной Модели элементарных частиц - не помню, кажется, на это есть количественные указания). Другие варианты, кроме инфляции, обсуждаются существенно реже, хотя инфляция пока не доказана однозначно, и не вошла окончательно в стандартные космологические представления.

[caco-laco]

(Оффтоп)

EvilPhysicist в сообщении #725703 писал(а):

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Ребята

Ребята в песочнице сидят, куличики лепят.

Извините, профессор.
Я не нарочно - меня старшекурсники заставили.
Забирают сигареты, кстати. Я им говорил, что курить вредно - не слушаются.

Цитата:

Используйте средство от накипи.

Вы имеете в виду Калгон?
Я считаю их надувательством.
Не могу использовать по этой причине.

Цитата:

Может стоит начать с изучения физики?

Может и стоит.
Вы не поняли ))
Щас объясню, попытаюсь во всяком случае.
Если я задаю вопросы на форуме стоматологов, например - у меня болит зуб!
Я не рассчитываю получить ответ - поступайте в медицинский и там уже! на таком-то таком-то факультете - вы будете изучать центральную нервную систему, а потом уже нервные окончания, а потом уже зубы - в конце. И тогда! вы поймёте что такое стоматология))
Вовсе нет)) я зайду на форум стоматологов и мне ответят специалисты - так мол и так...
Может у вас вовсе и не зуб болит, а десна.. Может быть то-то или то-то..
Так понятней? :)

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Как отличать физику от философии?

Цитата:

В физике есть математика и эксперименты.

Какое удивительное откровение))

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Каким образом существует такая модель в сознании физиков?

Цитата:

В виде электрических сигналов в мозге.

Хорошо хоть не по всей Вселенной это происходит, а ограничивается нашими мозгами.
Вы меня успокоили))

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Причинно-следственная связь не позволяет утверждать, что ДО Большого взрыва ничего не было.

Цитата:

Модели самого большого взрыва нет, так что и говорить пока что не о чем. Если вас это успокоит.

Вот здесь бы по-подробней.
У меня-дилетанта)) совершенно другое мнение сложилось.
Я думал, что Большой взрыв продолжается и сейчас.
Может быть вы имели в виду период инфляции?

Знаете, я как себе представляю космологическую модель?
Экстраполяция в прошлое. И модель есть космологическая, согласитесь.

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Но опять же - суперструнные теории не возникли на голом месте. И хотя они ничем не подтверждены, - они по своей сути приводят к тому - что было ДО.

Цитата:

Это ваши выдумки.

А я думал - это физики придумали))
Не знал, что это именно я разработал теорию струн)) как хорошо, что вы меня образумили))
Теперь я знаю кто виноват))

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

Как соотносятся закон сохранения энергии и второй закон термодинамики?

Цитата:

Это одно и тоже.

А! я ж говорю - тупой я.
Ужасно туплю.
Т.е. энтропия и сохранение энергии - это описание одного и того же процесса?
Извиняюсь за тупость))

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

если энергия сохраняется - тогда она рассеивается по Вселенной и что?

Цитата:

типа того

Не, ну чё вы? в самом деле? ))
Я хорошо знал физику. В школе.
Знаете - со временем все выветривается из головы.
Типа энтропия, - только еще хуже))
Не, ну, не прикалывайтесь надо мной.
Ок?

-- 19.05.2013, 16:01 --

Munin в сообщении #725746 писал(а):

caco-laco в сообщении #725671 писал(а):

В чем вопрос?
Как отличать физику от философии? именно на этих вот начальных моментах?

Когда физики выдумывают любую модель, они вычисляют последствия, которые вытекают из этой модели. И ищут такие последствия, которые можно как-то проверить. Например, из модели Большого Взрыва вытекают такие последствия:
- вначале был только однородный газ, а галактики и звёзды появились позже, в связи с тяготением этого газа;
- химический состав газа можно рассчитать, и получается 3:1 отношение водорода к гелию, и определённые следовые количества более тяжёлых элементов (которые можно проверить по наблюдаемому первичному газу). Все другие тяжёлые элементы - появились в звёздах;
- свечение от Взрыва превратилось к настоящему моменту в реликтовое микроволновое излучение, с известными характеристиками.
Все эти вещи тщательно изучаются астрономами. Если бы астрономы нашли, что предсказания не выполняются - они бы зарезали модель безо всякой жалости. Модель стала считаться верной только после того, как предсказания подтвердились.

Потом нашли некоторые отклонения, и пришлось изменить модель. Отклонения не слишком значительные, так что модель можно частично оставить старую, только "подкрутить". Если бы они были слишком значительные, то модель пришлось бы зарезать.

Так устроена космология, так устроена физика, так устроена любая другая естественная наука. Никто не занимается философией ради философии. Наоборот, все занимаются наукой, а философские вопросы оказываются решёнными как побочный результат. Дарвин, например, тоже вьюрков изучал, а опроверг Библию только как побочный результат.

Хороший ответ, спасибо.

Я тогда продолжу про астрономию))
Вы отвечайте в свободном режиме, хорошо?
Я полнейший дилетант, не заморачивайтесь, а когда будет время.

Если вас не затруднит - про реликтовое излучение поясните.
Я как себе это представляю?
Оно повсюду и куда бы мы не смотрели видим этот фон.
Что это и как - оставим пока.
Типа волны, частицы - неважно.

Меня интересует конкретный космологической момент, когда космологи говорят, что - дальше! это важно - дальше ничего не видно (в том смысле, что не видно галактик, туманностей и прочих объектов) - видно только реликтовое излучение.
Поясните пожалуйста этот момент.
У меня большие сложности в понимании здесь.

Как понимаю я?
Мы смотрим в телескоп - и в конце концов не наблюдаем галактики, - это правильно?
Мы же смотрим в прошлое - это важно.
И там нет галактик. Но остается это самое излучение.
Вот здесь у меня трудности.
В чем они заключаются?

Должно быть направление, понимаете?
Я не могу понять слово "везде".
Когда ученые говорят - "а там ничего кроме излучения нет" - я теоретически понимаю.
Но если мы посмотрим в другую сторону - там будет та же картина. Правильно?
Я понимаю, что Большой взрыв - это расширение ВСЕГО пространства. И центра нет. Это я понимаю.
Но если мы смотрим в прошлое)) только не смейтесь)) - тогда где это "где" - где нет галактик?
В любом направлении что ли?

[EvilPhysicist]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Если я задаю вопросы на форуме стоматологов, например - у меня болит зуб!
Я не рассчитываю получить ответ - поступайте в медицинский и там уже!

Во-первых, если у вас болит зуб - надо идти ко врачу. Во-вторых, медицина из категории "ежедневное выживание", поэтому вам и не будут советовать поступать в медицинский. Для вас физика, как я понял, из категории "удовлетворить либидо". Я посоветовал простейший способ - разобраться самостоятельно.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Какое удивительное откровение))

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

У меня-дилетанта)) совершенно другое мнение сложилось.

Благо, ваше мнение не дилетантам не важно. Потому что оно с реальностью не соотносится.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Знаете, я как себе представляю космологическую модель?

Нет. Честно говоря и не хочу знать.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Не знал, что это именно я разработал теорию струн))

Нет, вы разработали ту глупость, которую написали. К теории струн она отношения не имеет.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Т.е. энтропия и сохранение энергии - это описание одного и того же процесса?
Извиняюсь за тупость))

Нет. Там я ошибся.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Не, ну, не прикалывайтесь надо мной.
Ок?

No way.

[caco-laco]

EvilPhysicist,
сделайте мне одолжение - не отвечайте в этой теме..
Вас не очень затруднит такая просьба?

Вот эти ваши карикатуры - восхитительны.
Давайте на этом с вами остановимся.
Достаточно уже.
Если я буду глумиться над вами - а я это сделаю очень легко, - меня забанят.
Но при этом пострадает Вселенная.

Исключительно для блага Вселенной - не надо))

-- 19.05.2013, 16:32 --

ЗЫ
Зуб у меня не болит, - это было образное сравнение.

[Munin]

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Я полнейший дилетант, не заморачивайтесь, а когда будет время.

Главное, чтобы вы не оказались полнейшим троллем. EvilPhysicist, конечно, развлекается, но это не значит, что с вас взятки гладки. Ему можно, он "стоматолог".

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Должно быть направление, понимаете?
Я не могу понять слово "везде".

Вы можете представить себе газ? Вот в газе, в каждом его кубическом миллиметре, молекулы летают по всем направлениям сразу. Теперь представьте, что молекулы не сталкиваются. Просто летают. Но всё равно, в каждой точке - по всем направлениям сразу. А теперь скажите вместо "молекулы" - "фотоны". Вот такое будет реликтовое излучение.

Конечно, от него можно закрыться под крышей. Там оно летать не будет. Но везде, где видно открытое небо - там оно есть.

caco-laco в сообщении #725766 писал(а):

Я понимаю, что Большой взрыв - это расширение ВСЕГО пространства. И центра нет. Это я понимаю.
Но если мы смотрим в прошлое)) только не смейтесь)) - тогда где это "где" - где нет галактик?
В любом направлении что ли?

Да. В любом направлении. Когда мы смотрим вдаль, мы смотрим в прошлое. Звезда на расстоянии 10 световых лет - видна такой, какой она была 10 лет назад. Галактика на расстоянии 10 миллионов световых лет - аналогично. А на расстоянии 13 миллиардов световых лет, галактик становится всё меньше, меньше, и постепенно они совсем кончаются. Это где-то красное смещение около 10. А реликтовое излучение - это красное смещение 1000. Вот между 10 и 1000 - нет галактик. Поскольку мы "смотрим в прошлое", в каком бы направлении мы ни посмотрели, то и этот эффект - по всем направлениям.

Но на самом деле, тут есть доля обмана. Астрономы не смотрят по всем направлениям. Астрономы смотрят выборочно. Супертелескопы, которые позволяют заглянуть в невероятную даль, на 10 миллиардов световых лет, - такие телескопы имеют очень узкое поле зрения. В результате, осмотреть одним телескопом всё небо просто нереально. Почему одним? Потому что в мире таких телескопов всего несколько штук. Кроме того, есть дополнительные сложности:
- в плоскости нашей Галактики очень сильное поглощение от пыли. Смотреть приходится в высоких галактических широтах, а вблизи плоскости Млечного Пути - выпадает чуть ли не половина неба.
- наконец, наша собственная планетка приводит к тому, что бывают телескопы Северного Полушария и Южного Полушария. Один телескоп не в силах охватить всё небо. Приходится строить по меньшей мере два, сравнимых по характеристикам. Или успокаиваться на том, что мы не на всё небо посмотрели.
Но всё-таки, астрономы даже в таких условиях пытаются установить истину. Поэтому, они наносят "точечные удары" как можно более равномерно по всей площади неба. И из этого делают выводы о том, насколько одинаковы все направления. Пока получается, что одинаковы.

caco-laco в сообщении #725793 писал(а):

Если я буду глумиться над вами - а я это сделаю очень легко, - меня забанят.
Но при этом пострадает Вселенная.

Да не, не пострадает.

-- 19.05.2013 18:22:37 --

P. S.

caco-laco в сообщении #725793 писал(а):

EvilPhysicist,
сделайте мне одолжение - не отвечайте в этой теме..
Вас не очень затруднит такая просьба?

Если вас что-то не устраивает - под каждым сообщением есть кнопочка "пожаловаться модератору", вот такая: . EvilPhysicist-а за флуд и провокации могут и наказать. Ему не всё можно. (Да и мне.)

-- 19.05.2013 18:25:28 --

Munin в сообщении #725824 писал(а):

Вы можете представить себе газ? Вот в газе, в каждом его кубическом миллиметре, молекулы летают по всем направлениям сразу. Теперь представьте, что молекулы не сталкиваются. Просто летают. Но всё равно, в каждой точке - по всем направлениям сразу. А теперь скажите вместо "молекулы" - "фотоны". Вот такое будет реликтовое излучение.

Можно и как волны себе представить. Для этого вам нужно будет представить себе рябь на воде. Рябь - это и есть множество волн по разным направлениям. Но вряд ли это будет вам сильно понятнее.

[caco-laco]

Munin)
благодарю за подробные ответы.

Сейчас не могу ответить по утверждениям конкретно.
Но вот по конкретике мне не ясно одно - это для вас газ.
(я завтра подробней отпишусь) - и еще раз спасибо за возню.
Завтра я отреагирую более подробно, - сейчас сумбурно.

Итак - мы смотрим в даль.
Мы смотрим очень далеко.
Практически мы смотрим так далеко - где уже не нужна оптическая или другая точность. Это я примерно, поправьте, если я не прав.
И мы видим как бы зарождение галактик - квазары.
Прекрасные наблюдения. Как это по народному? Ку!

Вот мы и видим квазары и молодые галактики, да?
Я так и не пойму главного и так же не пойму вашего ответа (в хорошем смысле).
Что вижу я?
Небосвод.
Куда ни глянь - звезды, созвездия.
Дальше - галактики, скопления.
И еще дальше всякие ранние галактики и, собственно, квазары.
А дальше - ничего и нету. Всё. Приплыли))
В любом направлении. Ведь так?
С моей точки зрения получается не расширение Вселенной - а глобальное сужение.
Это я неправильно что-то понимаю.
Что-то я неверно понимаю - и спрашиваю вас - что? ))
У меня нет никаких теорий и я не собираюсь их иметь в будущем.
Я гораздо тупее этого. Мне это просто не нужно.

Я для себя хочу объяснить простой наблюдательный факт разбегания галактик.
EvilPhysicist - не нужно писать какой я тупой и делать это с помощью дешевых троллей.
Обратите внимание на меня - не нужно троллей - я тупой.
Одного меня хватит - не нужно пародировать или ссылаться на глупые китайские морды.
В теме - топикстартер говорит, что он туп.
Вам какие-то добавки добавить?
И всем последующим спецам тоже самое говорю.
Вам доверенность от топикстартера показать? или не нужно?

[Утундрий]

caco-laco
Если покатить по жёлобу тележку массы $m_1$, а навстречу ей с некоторого удаления по тому же жёлобу покатить тележку массой $m_2$, то всё случившееся в дальнейшем не будет иметь ничего общего с нравственным императивом.

Подозреваю, что спрашивали вы не об этом, но поскольку вы сами не понимаете о чём спрашиваете, то сказанное тоже будет для вас по-своему интересно.

Есть ещё струны, барабаны и магнитные поля; сверчки, зайцы и медведи; тушь, бумага и итальянский карандаш; гладиолусы, крокодилы и расчёски. Давайте, о, давайте же их тут с жаром обсуждать! Ведь это так волнующе-завлекательно!

[Dragon27]

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #725911 писал(а):

С моей точки зрения получается не расширение Вселенной - а глобальное сужение.

Сужение - в прошлое. А в будущее - расширение.

-- Вс май 19, 2013 23:40:55 --

(Оффтоп)

caco-laco в сообщении #725911 писал(а):

С моей точки зрения получается не расширение Вселенной - а глобальное сужение.

Сужение - в прошлое. А в будущее - расширение.

[caco-laco]

Утундрий))
Конкретно вас - я ни о чем не спрашивал.
Хотите поглумиться - вперед.

Меня удивляет ваш подход))
Я вам денег не задолжал часом?

[Утундрий]

caco-laco в сообщении #725953 писал(а):

Конкретно вас - я ни о чем не спрашивал

Из предыдущих сообщений этого было невозможно понять. Но теперь я, конечно, приму во внимание. И, между делом, отправлю вторую жалобу на вас - на этот раз за искажение никнейма. Никнейм здесь необходимо вставлять точнейшим образом, путём кликанья по оному, а не от руки и не как бог на душу положит. Это очень важное правило, а вы его взяли и нарушили и теперь точно вам говорю - пошлю жалобу как пить дать.