Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[AlexDem]

А.Р.Лурия описывал поведение одноклеточных, после чего не очень-то верится в то, что всё поведение сведётся к довольно простой модели нейрона (она сколькими-то дифференциальными уравнениями сейчас описывается, не помню точно, источник - "От нейрона к мозгу", Николс Дж.Г. и др.).

[Neloth]

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет.

Или будет. В любом случае, какие-то конкретные физические особенности являются в этом плане существенными.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже.

Верьте. Некоторые в плоскую Землю верят, почему бы и нет.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #721044 писал(а):

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже.

Верьте. Некоторые в плоскую Землю верят, почему бы и нет.

Замечательно, но вы верите в противоположное недоказуемое - что виртуальный червяк, ползающий по экрану, обладает сознанием (квалиа). Так некоторые верят, что это Солнце вокруг них вращается.

[Munin]

Я верю в немножко другое, но во что именно - вы не даёте себе труда понять.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #721044 писал(а):

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже.

Верьте. Некоторые в плоскую Землю верят, почему бы и нет.

А это не плоская Земля. Эта точка зрения имеет под собой основания, в том числе в связи с теоремой Гёделя. Об этом также Пенроуз писал. И его здесь немало математиков поддерживает. М. Вербицкий, кстати, - тоже.

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже.

Bobinwl в сообщении #721049 писал(а):

вы верите в противоположное недоказуемое - что виртуальный червяк, ползающий по экрану, обладает сознанием (квалиа). Так некоторые верят, что это Солнце вокруг них вращается.

Doil-byle в сообщении #721056 писал(а):

Эта точка зрения имеет под собой основания, в том числе в связи с теоремой Гёделя. Об этом также Пенроуз писал. И его здесь немало математиков поддерживает. М. Вербицкий, кстати, - тоже.

Отличное оправдание, чтобы творить с виртуальными мирами всё, что заблагорассудится. Устраивать там для виртуальных людишек всемирные потопы, казни египетские и т.д.

Не исключено, что программисты нашей Вселенной рассуждали так же, когда создавали её. :)

[Munin]

Doil-byle в сообщении #721056 писал(а):

Эта точка зрения имеет под собой основания, в том числе в связи с теоремой Гёделя. Об этом также Пенроуз писал. И его здесь немало математиков поддерживает.

Математики это делают от умственной лени и незнакомства с естественными науками. Дело в том, что в реальном мире всё неидеально, а математики привыкают считать любой обсуждаемый предмет идеальным. Конкретно, любые свойства человеческого мозга естественно ограничены его объёмом памяти и временем жизни. Таким образом, мозг на самом деле не может совершать то, что выходит за рамки теоремы Гёделя, а всего лишь демонстрирует иллюзию этого, достаточную, чтобы впечатлить другой мозг. Математические теоремы требуют несколько большего, чем такие примеры: например, не найти одно невычислимое число, а порождать бесконечную последовательность таких чисел. Этого мозг, конечно, не может.

[Doil-byle]

Ну да умственной лени - клёвый аргумент, конечно. И невежества, надо их забанить. А Пенроуз и Вербицкий знакомы с естественными науками и рассуждают в свете теории квантовой гравитации, обладая знаниями в современной теоретической физики. И вообще не только физики книжки читают.

Munin в сообщении #721063 писал(а):

Конкретно, любые свойства человеческого мозга естественно ограничены его объёмом памяти и временем жизни.

Это бы подошло для компьютера. А речь идёт о том, что мозг - не компьютер, мышление не моделируется машиной Тьюринга. И ограниченность объёма памяти и время жизни для него не приговор.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #721053 писал(а):

Я верю в немножко другое

Прекрасно. Спасибо. Вы тоже "верующий" )

[Nemiroff]

Просветите, при чем тут теорема Гёделя (кстати, какая)?

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):

Пенроуз и Вербицкий

У меня ассоциации с "Гомер, Мильтон и Паниковский"

[Bobinwl]

Nemiroff в сообщении #721074 писал(а):

Просветите, при чем тут теорема Гёделя (кстати, какая)?

Наверное, речь о том что любая теория, построенная на списке аксиом, имеет не выводимое из этих аксиом новое верное утверждение (новую аксиому). Включение этой аксиомы частично расширяет «модель» и т.д.
И связь с реальностью следующая: список аксиом берется как "очевидный" слепок с физической реальности: параллельные прямые не пересекаются, земля плоская (локально ). Была бы реальность другой, "обслуживающая ее" мат. модель (фактически список аксиом) была бы совершенно другой.

[Neloth]

Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):

А речь идёт о том, что мозг - не компьютер, мышление не моделируется машиной Тьюринга.

В любом случае оно чем-то все-таки моделируется.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #720898 писал(а):

Я это уже говорил и еще раз скажу - какова бы не была сложной и похожей математическая модель, но сознанием (именно квалиа) она обладать не будет. И настоящей свободой волей тоже.

Червяк с 300 нейронами это простенькая совокупность сенсоров, мышц и системы управления. Где-то видел табличку, которую реализует его система управления. В ней с десяток внешних и внутренних параметров и с десяток реакций на комбинации этих параметров. Этого хватает чтобы питаться, размножаться и удирать от опасностей.
Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет , хотя он конечно сложнее игрушечной машинки, у которой при наезде на препятствие , колеса тупо поворачивают и она едет в сторону.

[yaapelsinko]

Говоря о сознании и свободе воли, надо всё-таки понимать, что это такое, собственно.

Вот например сознание - это всего лишь такая же система, как зрение, слух, осязание. Как зрение даёт нам возможность видеть вокруг себя, так сознание даёт возможность "видеть" самого себя. Как на основе поступающей через зрение информации вы планируете действия и принимаете решения, так и на основе поступающей от сознания информации вы делаете то же самое.

Проводили такой эксперимент. Пишут данные об активности мозга, калибруют их в соответствии с каким-то элементарным действием, например, движением пальца. То есть, по активности мозга видят чётко - вот такая она, когда человек двигает пальцем, вот такая она - кода не двигает.
Затем просят его просто сидеть и время от времени, чисто по собственной "свободной воле", двигать пальцем или не двигать.

Показания с мозга свидетельствуют о неизбежности того, что человек совершит действие, за секунду до самого действия. А секунда это много - можно передумать успеть. То есть, решение принимается задолго до того, как вы сами осознаете, что оно было принято.

Поэтому не надо наделять сознание какими-то там чудесными свойствами и трансцендентной природой. Как неокогнитрон достаточно уже успешно реализует функции зрения и распознавания, так и с сознанием когда-нибудь разберутся. А разберутся - будет и компьютерная программа им обладать.

Но вы злостно офтопите, гады. Про физику давайте.