Ваши мысли о MOOC и удалённом обучении

[zask]

Munin в сообщении #720238 писал(а):

Ну вот, вы даже через форум это почувствовали А в реальном времени, с голосом, с мимикой - неужели вы думаете, что этого всего "для передачи тонких материй" недостаточно?

Munin в сообщении #720029 писал(а):

Я уже говорил: к дружбе мои слова не относятся. Только к образованию.

rockclimber в сообщении #720290 писал(а):

Элементарно, Ватсон!
Общение с женщиной (именно как с женщиной, в целях продолжения рода или его имитации ) идет главным образом с помощью первой сигнальной системы, а передача специальных знаний с высоким уровнем абстракции (любые академические науки, иностранные языки и т. п.) при обучении идет с помощью второй сигнальной системы. Интернет первую сигнальную систему почти не проводит, только вторую. Так что результат не удивителен.

Ну никак не доходит до Вас! Да настоящее взаимодействие ученика и преподавателя (точнее Учителя) не менее тонко, чем отношения дружбы и любви. И те и другие и третьи построены на "мистике" - на общении экстра класса. Преподаватель должен не столько знания передать, сколько, в первую очередь, тонкие вопросы вокруг знаний. Например, отношение к знаниям, которое имеет тысячу оттенков. Выбор знаний, контекст вокруг знаний. Вот тогда только его передача знаний имеет смысл. Собственно передача знаний - это 99% от необходимой информации по объему и 1% от необходимой информации по значению. Обучение - это межличностное общение, оно невозможно в полной мере по Интернет. А биоробота-деревяшку можно "загрузить" "информацией" и по скайпу. ("Сигнальные системы"...!) Dixi!

[rockclimber]

zask в сообщении #720303 писал(а):

Ну никак не доходит до Вас! Да настоящее взаимодействие ученика и преподавателя (точнее Учителя) не менее тонко, чем отношения дружбы и любви. И те и другие и третьи построены на "мистике" - на общении экстра класса.

У меня складывается ощущение, что и общение с женщинами, и процесс преподавания вы только в кино видели.
Если говорить про любовь, то тут, уж извините за прямоту, прежде чем вам женщина даст, вам придется и комплекс подготовительных мероприятий провести, и за руку ее подержать, и чаем напоить, и многое другое сделать (случаи "за деньги" не рассматриваем). И универсального рецепта нет, и лог ошибок она вам не покажет, как компьютер в процессе программирования

А вот в деле обучения мои преподаватели вполне справлялись с помощью слов, стояли себе у доски, писали формулы, рисовали графики, отвечали на вопросы "из зала", давали домашние задания... Выучили вроде. Опять же, повторюсь, программирование я выучил исключительно по книгам, половина из которых была на неродном языке, и по форумам, участников которых я ни разу в глаза не видел и "в уши не слышал".

И еще бы вы почитали, что такое "первая сигнальная система" и "вторая" (хотя я думал, что это в школе проходят, вроде все должны знать).

[Munin]

zask в сообщении #720303 писал(а):

Ну никак не доходит до Вас! Да настоящее взаимодействие ученика и преподавателя (точнее Учителя) не менее тонко, чем отношения дружбы и любви.

Значит, заключаем, я никогда в таком взаимодействии не участвовал, и многие мои знакомые, получившие знания и образование - тоже получили их каким-то неведомым способом в обход взаимодействия ученика и преподавателя. Чудеса в решете.

Но я согласен. Тогда образования в вашем смысле через интернет невозможно. Ну и ничего. Зато можно будет получать знания и навыки, а то и дипломы и сертификаты. Можно будет этими знаниями пользоваться, в том числе на работе, и поступать с ними на работу. А ваша волшебная мистика отомрёт за ненадобностью, как отмерла увесистость деревянных окладов средневековых инкунабул.

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #720312 писал(а):

И еще бы вы почитали, что такое "первая сигнальная система" и "вторая" (хотя я думал, что это в школе проходят, вроде все должны знать).

Между прочим, я и в школе проходил, и потом сам читать пытался, но никак не смог разобраться. Все формулировки расплывчатые, а смысл ускользает как-то. Может, объясните, если вы этими понятиями так легко пользуетесь?

[mihailm]

Munin в сообщении #720347 писал(а):

...Значит, заключаем, я никогда в таком взаимодействии не участвовал, и многие мои знакомые, получившие знания и образование - тоже получили их каким-то неведомым способом в обход взаимодействия ученика и преподавателя. Чудеса в решете.

Но я согласен. Тогда образования в вашем смысле через интернет невозможно. Ну и ничего. Зато можно будет получать знания и навыки, а то и дипломы и сертификаты. Можно будет этими знаниями пользоваться, в том числе на работе, и поступать с ними на работу. А ваша волшебная мистика отомрёт за ненадобностью, как отмерла увесистость деревянных окладов средневековых инкунабул.
...

По моему понятно, что zask писал о получении/появлении физиков творящих (если можно так сказать), а не профессиональных физиках-исполнителях (в том числе и в довольно высоких должностях и знаниях, умеющих "знаниями пользоваться, в том числе и на работе"), которых совершенно ясно можно штамповать и через инет (скайп).
Так, что никаких чудес в решете нету, просто многие ваши знакомые возможно вполне профессиональные физики, но...

[zask]

rockclimber в сообщении #720312 писал(а):

У меня складывается ощущение, что и общение с женщинами, и процесс преподавания вы только в кино видели.

Это не ваше свинячье дело.

rockclimber в сообщении #720312 писал(а):

Если говорить про любовь, то тут, уж извините за прямоту, прежде чем вам женщина даст, вам придется и комплекс подготовительных мероприятий провести, и за руку ее подержать, и чаем напоить, и многое другое сделать (случаи "за деньги" не рассматриваем). И универсального рецепта нет, и лог ошибок она вам не покажет, как компьютер в процессе программирования

А вот в деле обучения мои преподаватели вполне справлялись с помощью слов, стояли себе у доски, писали формулы, рисовали графики, отвечали на вопросы "из зала", давали домашние задания... Выучили вроде. Опять же, повторюсь, программирование я выучил исключительно по книгам, половина из которых была на неродном языке, и по форумам, участников которых я ни разу в глаза не видел и "в уши не слышал".

И еще бы вы почитали, что такое "первая сигнальная система" и "вторая" (хотя я думал, что это в школе проходят, вроде все должны знать).

Человеческое фиаско. Похоже, Вы просто жлоб.

Munin в сообщении #720347 писал(а):

А ваша волшебная мистика отомрёт за ненадобностью, как отмерла увесистость деревянных окладов средневековых инкунабул.

Так уже и отмирает. Получили общество деревяшек.

[rockclimber]

zask
фи, как грубо. От деревяшки слышу.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #720347 писал(а):

rockclimber в сообщении #720312 писал(а):

И еще бы вы почитали, что такое "первая сигнальная система" и "вторая" (хотя я думал, что это в школе проходят, вроде все должны знать).

Между прочим, я и в школе проходил, и потом сам читать пытался, но никак не смог разобраться. Все формулировки расплывчатые, а смысл ускользает как-то. Может, объясните, если вы этими понятиями так легко пользуетесь?

Возможно, у меня сложилась типичная "иллюзия понимания". Или как это правильно называется, когда думаешь, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь? А возможно и нет. К сожалению, четко, как в физике, объяснить не могу.
В общем, я так это понял. Первая сигнальная система - передача конкретной информации различными способами: голосом, телодвижениями, мимикой и т. п. Существует в том или ином виде у всех животных и у человека. Одна и та же эмоция, например, выражается одинаковой мимикой у всех людей на планете (пару лет назад, вдохновившись сериалом "Lie To me", прочитал таки пару книг Пола Экмана об исследованиях эмоций; как я понял, все проявления эмоций одинаковы для всех представителей вида "хомо сапиенс", и, возможно, появились задолго до появления речи). Каждый "символ" первой системы (поза, звук, выражение лица, интонация и т. д.) имеет свое значение, и это значение не меняется со временем и сохраняется в комбинации с другими символами.
Речь человека тоже состоит из отдельных символов (звуков или букв при записи), но каждый из этих символов не имеет своего непосредственного значения, значение имеют только слова, составленные из этих символов. При этом сами символы поодиночке никак не влияют на смысл слова. Например, из того, что слово "кот" состоит из букв "к", "о" и "т", никак не следует то, что другие слова, содержащие это три буквы, должны иметь отношение к кошкам или другим животным.
Примерно это я и имел ввиду, когда говорил, что интернет "первую сигнальную систему не передает". Вы можете передать по нему любой набор символов второй сигнальной системы, означающий любую фразу или понятие, да хоть $E = mc^2$, а вот передать интонацию, эмоцию или вообще "в ухо дать" уже не так просто, а то и просто невозможно.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #720238 писал(а):

Вы говорили про разницу общения, но не про разницу кучкования.

Разница вкучкованийсво дится к разнице в общении.

Munin в сообщении #720238 писал(а):

zask в сообщении #720100 писал(а):

Чувствуется, с каким удовольствием...

Ну вот, вы даже через форум это почувствовали

Хи-хи, эк Вы подловили

[superVasya]

mihailm в сообщении #720373 писал(а):

Munin в сообщении #720347 писал(а):

...Значит, заключаем, я никогда в таком взаимодействии не участвовал, и многие мои знакомые, получившие знания и образование - тоже получили их каким-то неведомым способом в обход взаимодействия ученика и преподавателя. Чудеса в решете.

Но я согласен. Тогда образования в вашем смысле через интернет невозможно. Ну и ничего. Зато можно будет получать знания и навыки, а то и дипломы и сертификаты. Можно будет этими знаниями пользоваться, в том числе на работе, и поступать с ними на работу. А ваша волшебная мистика отомрёт за ненадобностью, как отмерла увесистость деревянных окладов средневековых инкунабул.
...

По моему понятно, что zask писал о получении/появлении физиков творящих (если можно так сказать)

Если он писал об этом, то не очень понятно, зачем было *неявно* выделять из всей массы профессий и направлений именно этот 1% творящих физиков и вести речь целенаправленно о них. Я, например, не предполагал, что тут вообще может речь зайти об прямых последователях всяких Фейнманов и фон Нейманов (забавно эти две фамилии рядом звучат, только сейчас заметил), а скорее о более приземлённых студентах, для которых личность и тонкости Учителя имеют гораздо меньшее значение, чем передаваемая информация.

[mihailm]

1% творческих рабочих среди токарей (даже 6-го разряда) это нормально, для физики или математики по моему такое состояние не очень

[superVasya]

Я имел в виду, не творящие физики - 1% среди физиков, а творящие физики - 1% среди всей массы студентов.

Ну и да, это образно, конечно - может там 2%, а может 0.05%, не суть.

[zask]

superVasya в сообщении #720442 писал(а):

Если он писал об этом, то не очень понятно, зачем было *неявно* выделять из всей массы профессий и направлений именно этот 1% творящих физиков и вести речь целенаправленно о них.

Поясняю. Если человек - посредственный токарь, то это не очень хорошо, но терпимо. Если человек - посредственный физик, то его существование бессмысленно. Точнее, несет отрицательный смысл. Во-первых, он пилит бюджет. Во-вторых, что гораздо хуже, насаждает свою идеологию, которая распространяется по научным организациям как раковая опухоль. В итоге вместо физики мы имеем институт социального вспомошенствования "убогим". Причем, создать его здоровый дубликат невозможно. Вот в чем дело-то.

[myhand]

zask в сообщении #720303 писал(а):

И те и другие и третьи построены на "мистике" - на общении экстра класса.

zask в сообщении #720303 писал(а):

Обучение - это межличностное общение, оно невозможно в полной мере по Интернет.

Почему? - Нельзя вместе четвертинку распить?!

Люди, извините, уже почти сношаться через интернет начали. А для вас все еще - проблема вопрос учителю задать...

zask в сообщении #720475 писал(а):

Если человек - посредственный токарь, то это не очень хорошо, но терпимо. Если человек - посредственный физик, то его существование бессмысленно.

Посредственный физик - таки квалифицированный физик (если квалификация под сомнением - это уже другой вопрос), пусть и с минимумом собственных достижений. Это - аудитория для того самого 1%, без которой - этот процент будет не нужен никому.

[Munin]

mihailm в сообщении #720373 писал(а):

По моему понятно, что zask писал о получении/появлении физиков творящих (если можно так сказать), а не профессиональных физиках-исполнителях (в том числе и в довольно высоких должностях и знаниях, умеющих "знаниями пользоваться, в том числе и на работе"), которых совершенно ясно можно штамповать и через инет (скайп).

Ну наконец-то внятная интерпретация. Спасибо. Да, это нечто другое. Но это и нельзя называть образованием / обучением, это что-то типа воспитания-вырашивания... и не факт, что этого через интернет нельзя.

rockclimber
Спасибо, кажется, понял. Одни сигналы имеют неизменное значение, другие - конвенциональное. Просто всё, что я читал, скажем, о сигнализации животных, эту терминологию не использует :-) А разные языки и диалекты у животных есть :-) То есть, внутривидовые отличия значений сигналов в разных популяциях.

-- 06.05.2013 21:09:29 --

mihailm в сообщении #720446 писал(а):

1% творческих рабочих среди токарей (даже 6-го разряда) это нормально, для физики или математики по моему такое состояние не очень

Да, в общем, тоже типичная цифра.

zask в сообщении #720475 писал(а):

Если человек - посредственный физик, то его существование бессмысленно.

Радикализьм.

-- 06.05.2013 21:10:27 --

myhand в сообщении #720491 писал(а):

Это - аудитория для того самого 1%, без которой - этот процент будет не нужен никому.

Глубоко. Буду думать.

[zask]

Munin в сообщении #720522 писал(а):

Радикализьм.

myhand в сообщении #720491 писал(а):

Посредственный физик - таки квалифицированный физик (если квалификация под сомнением - это уже другой вопрос), пусть и с минимумом собственных достижений. Это - аудитория для того самого 1%, без которой - этот процент будет не нужен никому.

Аудитория эта уже захватила власть. Ничего страшного? Академики - практически все липовые. Тоже ничего? Нано-инфо-био-когнитивные науки? Отлично!

P.S. Самое печальное, что эти липовые академики не терпят талантов рядом с собой. Зачем же государству содержать эту импотентную шоблу? Один генерал мне сказал буквально: "Ну люди же чем-то заняты, сыты, на демонстрации не ходят. Уже хорошо." Так можно рассуждать. Но давайте тогда сменим вывеску РАН на Богадельню. И откроем новую РАН, настоящую!

P.P.S.

myhand в сообщении #720491 писал(а):

Люди, извините, уже почти сношаться через интернет начали. А для вас все еще - проблема вопрос учителю задать...

Повторно задаю вопрос: может мне не ехать к другу в Москву, пообщаться? Какой, по-вашему, смысл, если есть Интернет?

[myhand]

zask в сообщении #720598 писал(а):

Академики - практически все липовые.

Давайте предметно. Интересует ОФН. Берете список членов и тыкаете предметно пальцем в "липу" (уточните, почему) и "не липу". Сравниваете число.

zask в сообщении #720598 писал(а):

И откроем новую РАН, настоящую!

Да! С шахматами и поэтессами!

Вы уж давайте - будьте последовательны. Заодно с 99% неугодных вам членов РАН - расстреляйте аналогичный (больший?!) процент умеющих читать. Все-равно ведь никогда ничего сравнимого с "Мастером и Маргаритой" не напишут? Зачем эти все сопливые школьники, учителя литературы и прочие критики да читатели - это быдло должно картошку выращивать, верно?

zask в сообщении #720598 писал(а):

Повторно задаю вопрос: может мне не ехать к другу в Москву, пообщаться?

Без понятия о характере и целях вашего общения - ничего не могу подсказать. Может оно, кхе-кхе, преследует цели, подобные упомянутым вами "знакомствам в интернете"

zask в сообщении #720598 писал(а):

Какой, по-вашему, смысл, если есть Интернет?

Нет никакого, если речь идет о передаче знаний, идей, деловом общении. Тут если и мешает что - скорее не принципиальные и/или технические проблемы, а вопрос привычки...