Эйнштейн, Бор и Хокинг.

[zask]

В другом топике возникла тема об этих физиках и я ее выделяю отдельно. Вот так развивался разговор.

zask в сообщении #709799 писал(а):

EtCetera в сообщении #709693 писал(а):
Любимые фильмы физиков: Альберта Эйнштейна, Нильса Бора и Стивена Хокинга.
Да уж, тяжелое впечатление... Эйнштейн двигает Чаплина, Бор кокетничает, а Хокинг занимается фетишизмом. У всех троих вкусы достаточно примитивны.

Dragon27 в сообщении #713754 писал(а):

А вы ожидали обнаружить утонченных киноэстетов в их лице?

zask в сообщении #713798 писал(а):

Я отвечу, вероятно, неожиданно для Вас. Но искренне. В их лице - нет, скорее, не ожидал. В лице физиков, которых я считал бы глубокими - да, ожидал бы.

zask в сообщении #713862 писал(а):

Munin в сообщении #713845 писал(а):
Чё-то я в этой формулировке запутался. Вы считаете, что Эйнштейн, Бор и Хокинг недостаточно глубоки?
Извините, представляю что сейчас начнется, но, по моему мнению - это три хорошо пропиаренных симулякра.

Munin в сообщении #713909 писал(а):

Ну, не скажу, что я не согласен, но интересно услышать ваши аргументы.

Вот к этим аргументам я через некоторое время попробую перейти.

-- 23.04.2013, 00:21 --

Начнем с Эйнштейна.

Мне очень сильно не нравится, что в его основополагающей работе 1905 г. "К электродинамике движущихся тел" отсутствуют ссылки на работы предшественников. Прежде всего, на работы Лоренца и Пуанкаре. В частности, для примера

Цитата:

В 1898 г. в статье «Измерение времени» Пуанкаре выдвинул гипотезу постоянства скорости света и обратил внимание на условный характер понятия одновременности двух событий. В книге «Наука и гипотеза» (1902 г.) Пуанкаре пишет:
Не существует абсолютного времени. Утверждение, что два промежутка времени равны, само по себе не имеет смысла и можно применять его только условно.

Пишут, что вроде бы Эйнштейн не знал о статьях Пуанкаре. Я в это не верю. Почти 10 лет Пуанкаре кричал на всех углах об идеях, которые потом использовал Эйнштейн. Мне не понятно, почему я, например, должен тратить месяцы труда на поиски работ предшественников и их анализ, а "великий" Эйнштейн не потратил ни одного дня? Один этот факт зачеркивает для меня этого человека. Я воспринимаю его как свидетельство глубокой нечестности. При том, что известно, что "чудеса Калуцы" сам Эйнштейн довольно долго не пропускал в печать.

Далее. Мне не нравится уровень проработки некоторых результатов по статфизике и термодинамике. Я не буду их приводить, поскольку они сейчас в разработке, однако, могу утверждать, что ряд результатов, которые преподносятся как основополагающие и глубинные были сделаны "левой ногой". Я не имею в виду, что мимоходом высказанное предположение не может стать базовым. Я говорю об уровне проработке. Если бы это делал любой другой физик, меня бы она не удовлетворила.

Наконец, мне не нравится, что бурная деятельность Эйнштейна неожиданно резко прервалась, как будто он "исписался" или выполнил определенный план. Известно, что продуктивность последнего периода жизни Эйнштейна была довольно низка и лежала в стороне от успехов развития физической теории. Что, когда ситуация усложнилась тяжело стало работать?

Мне не нравится и его кредо успеха: "работай, играй, держи язык за зубами". Не переиграл ли г-н Эйнштейн? А почему надо спрятать язык?

На ошибках Эйнштейна типа зависимости массы от скорости я не буду останавливаться - они есть у каждого. Неприятно только, что "жена Цезаря вне подозрений".

В следующий раз попробую высказаться о Боре.

[Munin]

С Эйнштейном я достаточно тщательно копался в своё время.
Идеи - это пена. Смотреть надо на конкретные достижения, сиречь формулы. А тут расклад такой.
До 1904 года формул просто не было. Пуанкаре мог кричать сколько угодно. Потом ключевой период - 1904-1907 годы. Наибольший интерес представляют три работы:
1904 - Лоренц "Электромагнитные явления..."
1905 - Эйнштейн "К электродинамике..."
1906 - Пуанкаре "О динамике электрона"
Они первые указанных авторов за этот период. Там ещё были работы Эйнштейна, Планка, Кауфмана, Минковского - они ссылались на эти три. Ещё интересное совпадение, что тогда же, в 1903 году, Шварцшильд записал электродинамику Максвелла в лагранжевой форме.

1904 Лоренц. Результаты работы:
- даны преобразования Лоренца для координат пространства-времени (хотя и в неявном виде, в виде композиции двух других преобразований; выведены из уравнений Максвелла). Их групповые свойства не доказаны.
- начата работа по получению преобразований Лоренца для других физвеличин, но с ошибкой, которая запортила дальнейшие расчёты.
- показано (частично и не полностью корректно), что электродинамика инвариантна относительно ПЛ.
- высказаны благие пожелания о том, что это через электромагнитное строение молекул приводит к инвариантности механики относительно ПЛ.
1905 Эйнштейн. Результаты работы:
- даны преобразования Лоренца, выведенные другим путём (из постулатов). Групповые свойства очевидны из постулатов.
- ПЛ для всех упомянутых физических величин.
- показана инвариантность электродинамики относительно ПЛ.
- построена механика точечного электрона (получен 2 закон Ньютона). Показана инвариантность механики точечных частиц относительно ПЛ.
1906 Пуанкаре. Ссылается на 1904 Лоренца. Результаты работы:
- показаны групповые свойства преобразований Лоренца, ПЛ выписаны в явном виде.
- исправлена ошибка Лоренца, даны ПЛ других физвеличин.
- построена механика неточечного электрона (из принципа наименьшего действия). Показана инвариантность этой механики относительно ПЛ.
- ещё предложена скалярная гравитационная теория.

Итого, хотя результаты и частично перекрываются, но в каждой работе есть новизна и содержание, не охваченное другими работами, и работа Эйнштейна показывает получение повторённых результатов независимым путём. Иногда работе Пуанкаре приписывают год публикации 1905, но в 1905 был опубликован только анонс работы, и то не факт, что раньше, чем работа Эйнштейна была принята в печать. В любом случае, скорость появления новых работ такова, что вполне реалистично, что Эйнштейн с работами 1904 и 1905 года просто не был знаком (как он и говорил).

Наконец, я слышал непроверенные слухи, что вообще в работах эпохи начала 20 века была принята другая культура ссылок, чем в сегодняшнем мире. Тогда указать предшественника означало признать свою работу вторичной по отношению к его, и принизить значение своих достижений до второго плана. Таким образом, Эйнштейн поступил корректно согласно тогдашним нормам, даже если использовал результаты Лоренца.

Насчёт того, что он "выдохся и исписался" - странная претензия. Это естественно для всех: старость не радость, а у учёных в физике и математике умственная старость наступает очень рано. Наоборот, исключения - такие учёные, которые звёзды с неба хватают много десятилетий подряд.

А вообще, да, over-разрекламированный персонаж. Лично я считаю, что он где-то в двадцатке физиков 20 века - отнюдь не "главный и единственный".

[wanderers]

Не думаю, что Хокинг "тянет" даже на двадцатку.

[rockclimber]

(Оффтоп)

zask в сообщении #713798 писал(а):

Я отвечу, вероятно, неожиданно для Вас. Но искренне. В их лице - нет, скорее, не ожидал. В лице физиков, которых я считал бы глубокими - да, ожидал бы.

C нетерпением жду список "глубоких" физиков. Как вы их глубину определяете?

[zask]

rockclimber в сообщении #714411 писал(а):

C нетерпением жду список "глубоких" физиков. Как вы их глубину определяете?

А я Вам и не обещал никакого списка. Для этого хотя бы нужна вежливость.

[пианист]

Munin в сообщении #714321 писал(а):

До 1904 года формул просто не было.

?
1887, Фойгт, преобразования Лоренца выведены.
Еще, вроде бы, была работа Фицджеральда 1888 года, про эту статью только слышал. Также встречал ссылку на некую работу Умова на ту же тему, но тут даже год публикации неведом.

[zask]

Munin в сообщении #714321 писал(а):

Идеи - это пена. Смотреть надо на конкретные достижения, сиречь формулы.

Я это положение квалифицирую как глубочайшее методологическое заблуждение.

[wanderers]

zask в сообщении #714577 писал(а):

Munin в сообщении #714321 писал(а):

Идеи - это пена. Смотреть надо на конкретные достижения, сиречь формулы.

Я это положение квалифицирую как глубочайшее методологическое заблуждение.

В чем-то Мунин прав: один идею высказал, а другой ее подхватил в формулах. Так было с Эйнштейном и не только. Практическая хватка Эйнштейна (не только от природы, но и от работы в патентном бюро) позволила, например, ему не только с помощью своей первой супруги-математика, на которой он женился, как я понимаю, по расчету, сформулировать формулы ОТО, но и сколотить кругленькую сумму в США удачной игрой на бирже.

[timots]

Не одна идея не возникает на пустом месте. Иначе бы ее просто не поняли. Но СТО это не контрольная работа, которую можно списать у отличника с уверенностью, что получишь пятерку. Идею нужно было пропустить через себя как через жернова, но и в этом случаи не было 100% уверенности, что ее воспринят должным образом.

[Munin]

пианист в сообщении #714417 писал(а):

1887, Фойгт, преобразования Лоренца выведены.

Ага, аж так, что на них сам Лоренц не ссылался.

Тут немного осторожнее надо: многие формулы СТО были выписаны до СТО, но подразумевались как применимые только в некоторых частных случаях, и вписывались в контекст матаппарата до СТО.

А вообще, история этого периода интересная. Сегодня об этом почти забыто, но по оригинальным публикациям видно, что физиков интересовало вовсе не то, чем этот период вошёл в историю: не эфир и СТО. Их интересовали атомы, молекулы, и строение электрона. Считалось, что электрон - это некая частица конечных размеров, из которой построено всё остальное, эту частицу можно описать как-то кинематически + электродинамически, а дальше из этого будут следовать механика, строение атомов и молекул, излучение, и всё остальное. А в результате, открыли совсем не то. Электрон оказался упрямее, и потребовал построения квантовой механики и теории Дирака, причём попутно открыли протон, ядерные силы, и кучу других вещей.

zask в сообщении #714577 писал(а):

Я это положение квалифицирую как глубочайшее методологическое заблуждение.

Я несколько резко высказался, идеи, конечно, штука хорошая, но всё-таки не самоценная. С идеей можно долго носиться, и даже толпами, но гораздо труднее превратить идею в результат. Вот те, кто это делают, и получают заслуженную славу. А пока у вас не получается идею разработать, декларировать её - примерно то же, что философствовать.

wanderers в сообщении #714636 писал(а):

В чем-то Мунин прав: один идею высказал, а другой ее подхватил в формулах.

Я как раз не считаю, что сделать 99 % работы - это всего лишь "подхватить идею в формулах". Я считаю, что это и есть основное достижение.

Остальное, иначе как грязный бред, назвать нельзя.

-- 23.04.2013 20:04:03 --

timots в сообщении #714661 писал(а):

Идею нужно было пропустить через себя как через жернова

Процесс этот намного более конструктивный, чем вам представляется. Он больше сравним с тем, чтобы прийти на пустырь, и построить дом. А идея - это благое пожелание "хорошо бы построить тут дом".

[wanderers]

timots в сообщении #714661 писал(а):

Не одна идея не возникает на пустом месте. Иначе бы ее просто не поняли. Но СТО это не контрольная работа, которую можно списать у отличника с уверенностью, что получишь пятерку. Идею нужно было пропустить через себя как через жернова, но и в этом случаи не было 100% уверенности, что ее воспринят должным образом.

А кто говорит, что на пустом: жена-математик - это не пустое место. Не думаю, чтобы Эйнштейн справился бы с математическими трудностями без нее. А когда дело было в шляпе, то бросил некрасивую и хромую и женился на смазливой: редко у гениев от науки бывает такая бульдожья хватка.

-- 23.04.2013, 20:22 --

Munin в сообщении #714671 писал(а):

wanderers в сообщении #714636 писал(а):

В чем-то Мунин прав: один идею высказал, а другой ее подхватил в формулах.

Я как раз не считаю, что сделать 99 % работы - это всего лишь "подхватить идею в формулах". Я считаю, что это и есть основное достижение.

Остальное, иначе как грязный бред, назвать нельзя.

А на какую цифирь надо заменить ваши 99%, взятые с потолка, чтобы бред (грязного бреда не бывает, как и чистых 99%) превратился в реальность в ваших глазах. И потом, отделяйте мух от котлет: не надо из гения лепить еще и святошу - орел еще тот был.

[Aritaborian]

zask, ждём ваши суждения о Боре и Хокинге ;-)

[zask]

Aritaborian в сообщении #714685 писал(а):

zask, ждём ваши суждения о Боре и Хокинге

Скоро напишу, занят очень.

[rockclimber]

Я, если честно, немного запутался.
Мы говорим об Энштейне (Боре, Хокинге) как о физиках, как о примерных семьянинах, как о ценителях искусства или о чем еще? И не кажется ли участникам, что развитие в каждой из этих сторон совсем не должно коррелировать с развитием в другой?

wanderers в сообщении #714672 писал(а):

timots в сообщении #714661 писал(а):

Не одна идея не возникает на пустом месте. Иначе бы ее просто не поняли. Но СТО это не контрольная работа, которую можно списать у отличника с уверенностью, что получишь пятерку. Идею нужно было пропустить через себя как через жернова, но и в этом случаи не было 100% уверенности, что ее воспринят должным образом.

А кто говорит, что на пустом: жена-математик - это не пустое место. Не думаю, чтобы Эйнштейн справился бы с математическими трудностями без нее. А когда дело было в шляпе, то бросил некрасивую и хромую и женился на смазливой: редко у гениев от науки бывает такая бульдожья хватка.

Вот ведь гений расчетов! Перед свадьбой разглядел, что благодаря жене сможет стать одним из самых знаменитых людей столетия, а его фамилия станет именем нарицательным для обозначения гениев!
Я вот одного не понимаю во всех аргументах ниспровергателей Энштейна: если он был не гением, а никчемным воришкой, то почему ему удалось собрать в кучу несколько идей, лежащих практически на поверхности (ведь никто же не скрывал друг от друга свои работы, все физики и математики активно публиковались), а остальным блестящим физикам - нет?

[wanderers]

rockclimber в сообщении #714722 писал(а):

Я вот одного не понимаю во всех аргументах ниспровергателей Энштейна: если он был не гением, а никчемным воришкой, то почему ему удалось собрать в кучу несколько идей, лежащих практически на поверхности (ведь никто же не скрывал друг от друга свои работы, все физики и математики активно публиковались), а остальным блестящим физикам - нет?

Кто Эйнштнейна ниспровергает? Я прямо пишу, что он гений. Но как человечишко был довольно дрянным. И в его возрасте уже было поздно изучать математику на том уровне, на котором находится СТО: не потянул бы самостоятельно. Я и пишу, что этот гений обладал бульдожьей хваткой, не свойственной гениям. А что касается его первой жены, то по отношению к ней, после всего того, что она ему сделала, он поступил, мягко говоря, подло.