Фуллереновый газ.

[Sergey K]

Цитата:

Ну сделаем лучей бесконечно много. Что это изменит?

точность.

[Vnyk]

Sergey K в сообщении #713642 писал(а):

точность.

Точность чего? Увеличивать количество лучей до бесконечности в надежде на то, что какой-нибудь луч попадёт а какую-то неровность и не пролетит на другую сторону бессмысленно. По условиям зеркало гладкое, без неровностей.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Увеличивать количество страниц данной темы можно до бесконечности, в надежде, что какой-нибудь аргумент достигнет цели...

Я старался тут молчать, потому что сам в физике ничего не смыслю. Но всё-таки не утерплю и скажу пару слов. :)

Vnyk в сообщении #710600 писал(а):

Идея очень проста. С помощью сферического зеркала фокусируем атомы в некоторой точке. Устанавливаем стенку с отверстием, разделяющую сосуд на 2 части и чтобы отверстие располагалось в фокусе. Примерно как телескоп фокусирует фотоны. Со стороны сферического зеркала в отверстие попадает больше атомов, чем с противоположной стороны. Через некоторое время в одной половинке сосуда атомов больше. Вот и как бы демон, который с одной стороны пропускает атомов больше, чем с другой. При этом такому демону не нужна энергия, он не следит за атомами. Все получается само собой.

Вы просто представьте себе эту ситуацию: в двух сообщающихся сосудах с газом изначально равное давление, и затем в одном из них давление вдруг начинает самопроизвольно повышаться, а в другом - самопроизвольно понижаться. Вам не кажется странным такое поведение газа? :) По-вашему, можно таким образом надуть воздушный шарик?.. Что помешает газу со свистом выходить из шарика? (Или без свиста, но всё равно потихоньку сдуваться, если отверстие очень маленькое?)

Вообще, каким, по-вашему, должно стать соотношение давлений в сосудах, чтобы установилось динамическое равновесие?.. Во сколько раз давление в одном сосуде будет больше, чем в другом? :)

[Xey]

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Вы помните мои утверждения? Я утверждаю, что лучей, летящих перпендикулярно, через щель пролетит больше. Лучей, летящих не перпендикулярно, с обоих сторон пролетит одинаковое количество. Поэтому через щель пролетает лучей больше за счёт большего количества перпендикулярных лучей.

Вам не раз пояснялось , что туда и обратно летит одинаковое число, что молекул, что фотонов, потому что в телескопе произведения пространственного угла разлета на площадь отверстия с обоих сторон одинаковы.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Какая энергия? У нас пока речь идет о лучах, которые нарисовала программа.

В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Телескоп Мерсена уменьшает диаметр луча и при этом лучи остаются параллельные.

Я уже сравнивал вас с инженером Гариным. Вы прродолжаете настаивать на этом заблуждении.

Эти вопросы - ответы уже повторяются раза по три . Надо ли повторять ?

[Vnyk]

Denis Russkih в сообщении #713679 писал(а):

Вообще, каким, по-вашему, должно стать соотношение давлений в сосудах, чтобы установилось динамическое равновесие?.. Во сколько раз давление в одном сосуде будет больше, чем в другом? :)

Во сколько раз - это вы загнули. Разница давлений зависит от того, насколько больше молекул пролетает с одной из сторон. Я так думаю, что это будет доли процента. Чтобы поднять давление больше, необходимо установить несколько стенок с такими отверстиями. Каждая стенка будет повышать давление на небольшую величину.

Xey в сообщении #713685 писал(а):

Вам не раз пояснялось , что туда и обратно летит одинаковое число, что молекул, что фотонов, потому что в телескопе произведения пространственного угла разлета на площадь отверстия с обоих сторон одинаковы.

Вам тоже не раз объяснялось, выбросьте свой телескоп, а обратите внимание на телескоп Мерсена.

Xey в сообщении #713685 писал(а):

В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц.

Иногда много знаний не есть хорошо. Вы будьте попроще. Не надо усложнять. 2 х 2 равно 4. И не надо применять для решения высшую математику.

Xey в сообщении #713685 писал(а):

Я уже сравнивал вас с инженером Гариным. Вы прродолжаете настаивать на этом заблуждении.

Эти вопросы - ответы уже повторяются раза по три . Надо ли повторять ?

Не надо меня сравнивать с Гариным. Я уже не знаю, как вам объяснить. Ещё раз повторяю - не усложняйте. "В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц." Ну к чему это в данный момент?

[Munin]

Xey в сообщении #713609 писал(а):

При нулевом телесном угле энергия луча равна нулю.

Ну, это тоже абстракция. Просто две разные абстракции по-разному приближают реальный мир. Реально лучи имеют конечную ширину, и устремить телесный угол луча к нулю можно только, устремив ширину луча к бесконечности, или длину волны к нулю, и это даже не касается энергии - чисто геометрический факт. И да, это тоже абстракция: реально и длина волны связана с энергией определённым образом: меньше одного фотона не сделаешь, и слишком много тоже нехорошо.

Xey в сообщении #713609 писал(а):

Трудно что-то объяснить, пока вам это непонятно.

Самое трудное - объяснить такому собеседнику, что ему что-то непонятно.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Ну и что это изменит? Эти точки будут равномерно распределены по всей площади щели или отверстия.

Для случайных точек не бывает "равномерно распределены". Для них бывает "равномерно распределены, с какой-то погрешностью". Которую вы и принимаете за полезный эффект.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Ну сделаем лучей бесконечно много. Что это изменит?

Погрешность.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Вам бы тоже не мешало задуматься.

Я это сделал давно, и сразу увидел, в чём ваша ошибка. И да, с тех пор делаю постоянно, и проверяю, что да как. Вижу: ваша ошибка на месте, вы даже не шевелитесь, чтобы её исправить.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Вы помните мои утверждения? Я утверждаю, что лучей, летящих перпендикулярно, через щель пролетит больше. Лучей, летящих не перпендикулярно, с обоих сторон пролетит одинаковое количество. Поэтому через щель пролетает лучей больше за счёт большего количества перпендикулярных лучей.

Я помню ваши утверждения, вот они: post710600.html#p710600

Vnyk в сообщении #710600 писал(а):

Устанавливаем стенку с отверстием, разделяющую сосуд на 2 части и чтобы отверстие располагалось в фокусе. Примерно как телескоп фокусирует фотоны. Со стороны сферического зеркала в отверстие попадает больше атомов, чем с противоположной стороны. Через некоторое время в одной половинке сосуда атомов больше. Вот и как бы демон, который с одной стороны пропускает атомов больше, чем с другой.

Поскольку лучей, летящих не перпендикулярно, с обоих сторон пролетит НЕ одинаковое количество, то и утверждение "через некоторое время в одной половинке сосуда атомов больше" - НЕВЕРНО.

И эту простую вещь вам объясняют 10 страниц.

-- 21.04.2013 21:11:12 --

Vnyk в сообщении #713709 писал(а):

Иногда много знаний не есть хорошо. Вы будьте попроще. Не надо усложнять. 2 х 2 равно 4. И не надо применять для решения высшую математику.

Простота - это хорошо, пока при стремлении к простоте вы не выбрасываете ту ключевую вещь, которая приводит к правильному ответу. Всё. Сильнее упрощать нельзя. Это даст неправильный ответ.

[Someone]

Vnyk в сообщении #713709 писал(а):

"В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц." Ну к чему это в данный момент?

Не бывает ни перпендикулярных, ни параллельных лучей. Физически невозможно направить луч в точности перпендикулярно или параллельно. Да и вообще лучей не бывает, это абстракция геометрической оптики.

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Телескоп Мерсена уменьшает диаметр луча и при этом лучи остаются параллельные.

Не бывает параллельных пучков света.

Vnyk в сообщении #713582 писал(а):

А чем я это должен делать? Ногами, что ли? Ещё раз повторяю. В программе рисуется какая-то оптическая система, состоящая из линз, заркал, расстояний между ними и прочее. Создали свою оптическую систему. Потом выбирается источник лучей и устанавливаются параметры этого источника. Эти все параметры задаёт пользователь "руками".

Исходное состояние должно быть случайным, а не специально придуманным. Я Вам писал, что и как надо моделировать и за какими параметрами следить. Геометрическая оптика - инструмент в данном случае совершенно неподходящий и вводящий в заблуждение.

[Vnyk]

Munin в сообщении #713720 писал(а):

Ну, это тоже абстракция. Просто две разные абстракции по-разному приближают реальный мир. Реально лучи имеют конечную ширину, и устремить телесный угол луча к нулю можно только, устремив ширину луча к бесконечности, или длину волны к нулю, и это даже не касается энергии - чисто геометрический факт. И да, это тоже абстракция: реально и длина волны связана с энергией определённым образом: меньше одного фотона не сделаешь, и слишком много тоже нехорошо.

Вот я и говорю - не надо усложнять. В данном случае луч - это траектория движения виртуального фотона, которую нарисовал компьютер. И всё. Все эти рассуждения ни к чему в данный момент.

Munin в сообщении #713720 писал(а):

Для случайных точек не бывает "равномерно распределены". Для них бывает "равномерно распределены, с какой-то погрешностью". Которую вы и принимаете за полезный эффект.

Ну какая погрешность? Взяли 15 траеторий лучей, которые прошли на противоположную сторону. Или взяли другие 15 из 7500, которые также прошли на другую сторону. На что эта погрешность повлияла? Я уже приводил пример с лазерной указкой. Вы можете её двигать как угодно и сколько угодно, но её луч будет проходить на другую сторону всегда. И плевать ему на всякие погрешности.

Munin в сообщении #713720 писал(а):

Поскольку лучей, летящих не перпендикулярно, с обоих сторон пролетит НЕ одинаковое количество, то и утверждение "через некоторое время в одной половинке сосуда атомов больше" - НЕВЕРНО.

Первоначально количество молекул будет одинаково в обоих частях. Но за счёт перпендикулярных молекул с одной стороны будет проникать больше. Концентрация молекул на другой стороне будет увеличиваться. Соответственно, обратный поток тоже станет увеличиваться. В том числе и за счёт неперпендикулярных молекул, которых со стороны с большей концентраций молекул станет пролетать больше. И при некоторой разнице давлений потоки молекул в обе стороны стабилизируется.

Munin в сообщении #713720 писал(а):

Сильнее упрощать нельзя. Это даст неправильный ответ.

Просто простые задачи надо решать простыми методами. Вспомните "бритву Оккама."

Someone в сообщении #713728 писал(а):

Геометрическая оптика - инструмент в данном случае совершенно неподходящий и вводящий в заблуждение.

Если не усложнять, то подходящий.

[warlock66613]

Vnyk в сообщении #713750 писал(а):

траектория движения виртуального фотона

Слово виртуальный по-моему здесь вообще не месту. И вы не боитесь говорит о траектории фотона? Я бы боялся.

[Denis Russkih]

Vnyk в сообщении #713709 писал(а):

Иногда много знаний не есть хорошо. Вы будьте попроще. Не надо усложнять. 2 х 2 равно 4. И не надо применять для решения высшую математику.

Чтобы понимать, где в физике необходимо применять "высшую математику", а где можно без этого обойтись, нужно хорошо знать соответствующие области физики и математики. Вы уверены, что достаточно разобрались в вопросе?

В физике и математике много неочевидных вещей, "подводных камней", которые иногда идут вразрез с бытовой логикой. И это касается не только навороченных заумных теорий, но и вполне обыденных вещей. Погуглите, например, "парадокс Монти Холла", если вдруг не слышали о нём.

[Munin]

Vnyk в сообщении #713750 писал(а):

Просто простые задачи надо решать простыми методами.

Вспомните "каждая проблема имеет простое, красивое, и при этом неправильное решение".

Vnyk в сообщении #713750 писал(а):

Вспомните "бритву Оккама."

А вы-то её помните? Там было "не выдумывай сложности без необходимости". А необходимость как раз есть - чтобы не получить неправильный ответ.

warlock66613 в сообщении #713761 писал(а):

И вы не боитесь говорит о траектории фотона? Я бы боялся.

Для этого надо знать в несколько раз больше, чем он.

[Vnyk]

warlock66613 в сообщении #713761 писал(а):

Слово виртуальный по-моему здесь вообще не месту. И вы не боитесь говорит о траектории фотона? Я бы боялся.

Нет никакого реального фотона. Компьютер нарисовал их траектории. Примерно так. Сохранился один рисунок, нарисованный компьютером. Может этот рисунок прислали для примера, не помню.

Munin в сообщении #713822 писал(а):

Там было "не выдумывай сложности без необходимости". А необходимость как раз есть - чтобы не получить неправильный ответ.

Ну к чему к этим нарисованным лучам относить это:

Xey в сообщении #713685 писал(а):

В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц.

Munin в сообщении #713720 писал(а):

Ну, это тоже абстракция. Просто две разные абстракции по-разному приближают реальный мир. Реально лучи имеют конечную ширину, и устремить телесный угол луча к нулю можно только, устремив ширину луча к бесконечности, или длину волны к нулю, и это даже не касается энергии - чисто геометрический факт. И да, это тоже абстракция: реально и длина волны связана с энергией определённым образом: меньше одного фотона не сделаешь, и слишком много тоже нехорошо.

[Someone]

Vnyk в сообщении #713861 писал(а):

Ну к чему к этим нарисованным лучам относить это:

Xey в сообщении #713685 писал(а):

В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц.

К тому, что реально нет лучей, строго перпендикулярных или строго параллельных чему-либо. А также нет частиц, движущихся строго перпендикулярно или строго параллельно чему-либо.

[Munin]

Vnyk в сообщении #713861 писал(а):

Ну к чему к этим нарисованным лучам относить это

К тому, чтобы вы, наконец, прекратили долдонить про волшебные свойства вашего шноркеля применительно к параллельным лучам, и сосредоточились на идущих под разными углами. Кажется, эта цель достигнута.

Осталось потратить ещё 10 страниц, и заставить вас сесть за учебник по теории вероятностей и математической статистике, чтобы понять, наконец, что в пределах погрешности метода полученные потоки равны.

[Xey]

Vnyk в сообщении #713861 писал(а):

Ну к чему к этим нарисованным лучам относить это:

Xey в сообщении #713685 писал(а):

В нулевом пространственном угле нет ни фотонов ни частиц.

Я имел в виду не физическую сторону формирования нерасходящегося луча , о которой выше писал Munin, а геометрию, примерно в понимании Someone.
Если источник излучает некоторую мощность по всем направлениям (в пространственном угле 12, 5 стерадиан) , то в пространственном угле 0 стерадиан, энергия будет нулевая.

Если в телескоп вместо абстрактного осевого луча с нулевой расходимостью запустить под любым малым углом к оси два луча, расходящихся под малым углом , то на выходе увидим , что эти лучи расходятся под бОльшим углом, и сильнее отклоняются от оси.
Тогда не будет повода для заблуждений типа

Vnyk в сообщении #713627 писал(а):

Телескоп Мерсена уменьшает диаметр луча и при этом лучи остаются параллельные.

Vnyk почитайте неспеша начало темы, там есть ответы на ваши доводы, повторять их по пятому разу не имеет смысла.