Нужны ли физике такие понятия, как "Структура" ?

[Munin]

Sergeevich в сообщении #707990 писал(а):

Речь шла понятии структура и о строении элементарных частиц и можно ли к ним применять абстракции в виде трехмерных моделей. 100 лет назад еще не было такого количества теорий на эту тему.

Об этом речи не было. Ну да ладно.

К элементарным частицам необходимо применять другие абстракции.
И сегодня на эту тему есть ОДНА (прописью) теория. А не "такое количество теорий".

Вот эту одну - надо знать.

Sergeevich в сообщении #707990 писал(а):

Вы глубоко заблуждаетесь!
Те кто действительно понимает, то что он знает, пытается объяснить тому кто не знает и этим стирает разницу между ними.
Те кто, очень любят думать, что они знают, но не могут объяснить, всегда переходят на личности, поплевывая свысока.

Это тоже дилетантский миф. На самом деле, я очень многое пытаюсь объяснить тем, кто не знает (и часто успешно). Но тут многое зависит от реакции слушающего. Вот она бывает двух типов:
- либо он понимает, что чего-то не знает, желает узнать больше, и поэтому внимательно слушает и набирается знаний;
- либо он заранее уверен, что он тут самый умный, что слушать ему нечего, и поэтому любую попытку что-то ему рассказать воспринимает как переход на личности.
Вот для второй категории рассказывай - не рассказывай, никакого проку не будет, поэтому я и берегу силы и нервы.

Вы, например, поначалу были неизвестно какой категории, и я что-то пытался рассказать. Но теперь вы прочно попали во вторую, и объяснений не услышите. Разве что извинитесь и продемонстрируете готовность слушать.

_hum_ в сообщении #707992 писал(а):

Не знаю точно, о чем вы спорите, но если тема действительно соответствует заявленной в заголовке, то тогда ответ таков: структура - это понятие системного анализа

Нет, если вы посмотрите на ту тему, с которой начинался разговор post694755.html#p694755 , то ТС иначе понимает слово "структура" - по аналогии с химическими терминами "состав и структура вещества" на примерах графита и алмаза. И за пределы этой аналогии никак не может выбраться, воображает, что в физике везде всё точно так же.

graviton в сообщении #708054 писал(а):

Sergey K, проблема в том, что по настоящему грамотный профессионал не будет прибегать к хамству как последнему аргументу.Как правило на личности переходят только зашоренные дилетанты, которые не могут отойти от шаблонов.

Опять дилетантские мечты :-)
Часто розги - единственный способ заставить олуха хоть что-то слушать и хоть чем-то думать.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

Многое ли мы смогли бы понять в различиях физических свойств углерода в виде сажи, графита и алмаза, зная только энергетические уровни электронов?
Или, почему форма снежинки именно такая и т.д. ?

Всё бы смогли понять. Есть такая наука - физика твёрдого тела. Она занимается именно тем, что от энергетических уровней электронов переходит к физическим свойствам. Это огромный раздел современной физики.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

Попутно, возник вопрос - может и в ТМ теории элементарных частиц есть попытки перейти от "цветов" и "запахов" к другим - физическим характеристикам?
(Есть ли попытки перейти от таблицы Менделеева к строению атома - другими словами?)
Вот собственно и все!

"Цвет" и "аромат" кварка - это и есть его физические характеристики. Именно они аналогичны "строению атома", из которого появляется аналог "таблицы Менделеева" - спектр адронов.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

Что-то вроде этого. Не знаю, может это фигуры Лиссажу, образованные стоячими волнами, по крайней мере это не "мячики"

Такие фантазии были перепробованы, и оказалось, что они неправильные. А физики стремятся описывать природу правильными моделями. Поэтому используются "мячики". Даже если это вам не нравится.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

Если это фотон - то представление в виде волны с геометрическими параметрами для него уже есть.
Кстати, конструкции СВЧ (и нет только) техники тесно завязаны на этих параметрах.

Любая частица, а не только фотон, имеет "представление в виде волны с геометрическими параметрами", вот только это внешняя мишура, а внутри частица - всё равно "мячик". И фотон тоже! Даже если это вам не нравится.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

И тем не менее, специалист всегда может "на пальцах" объяснить то, что он понимает.
По крайней мере я стараюсь так поступать в тех вещах, где я разбираюсь.

Можно всё объяснить на пальцах. Вот только займёт это изрядно времени. И то, при условии, что слушатель будет внимательно слушать.

А такой слушатель, как Sergeevich, уже показал, что он намерен не слушать внимательно, а оспаривать каждое слово. Тут объяснение затянется до бесконечности.

Sergeevich в сообщении #708082 писал(а):

Момент инерции, фазовые переходы, сверхпроводимость и многие другие физические явления, надеюсь пока не зависят, от спонтанной намагниченности.

Ошибаетесь, как раз зависят (от неё и от сходных по сути явлений). Фазовые переходы и сверхпроводимость - вообще по сути то же самое.

[graviton]

Munin в сообщении #708203 писал(а):

Опять дилетантские мечты
Часто розги - единственный способ заставить олуха хоть что-то слушать и хоть чем-то думать.

Вот я и говорю, что по настоящему сильный профессионал, никогда не будет переходить на личности.Впрочем это вопрос культуры.

(Оффтоп)

Как правило подобное высокомерие встречается у москвичей.Munin вы часом не москвич?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #708203 писал(а):

Разве что извинитесь и продемонстрируете готовность слушать.

Во наглость, сначала нахамил, а теперь ещё и требует извинений.

[Sergey K]

Sergeevich писал(а):

Да, и орбитами электронов, как-то вышли из положения, хоть они тоже "сгустки" энергии.

они не сгустки, их просто нет.

Sergeevich писал(а):

Объясните, пожалуйста, различие в твердости алмаза и графита на базе энергетических уровней электронов.

Через спектры получено представление о "состоянии" электронов в атоме. Через "состояние" узнали, как взаимодействуют атомы. А уж через это - валентности, структуры решеток итд... Но чаще это моделируется, чем решается.

graviton писал(а):

специалист ещё тем отличается от дилетанта, что найдёт выход из любой ситуации.

нет, вероятность нахождения выхода из проблемы в сфере своей деятельности у него гораздо выше. Засчёт перестройки мышления. Но это не 100% гарантия.

[Munin]

Sergey K в сообщении #708176 писал(а):

Понятие формы там не применимо. Потому что требует геометрических интерпретаций, а тут у нас принцип неопределенности есть.

Be careful. Есть форм-фактор. Но он у фундаментальных частиц - точечный. И то, с уточнением, что речь о "голой", а не "одетой" частице. Например, токовый кварк.

graviton в сообщении #708180 писал(а):

Sergey K специалист ещё тем отличается от дилетанта, что найдёт выход из любой ситуации.

Специалист знает ситуации, из которых выхода принципиально нет, например, указанные строгими теоремами. А дилетант может при этом мечтать о "выходе из любой ситуации".

Sergeevich в сообщении #708189 писал(а):

Объясните, пожалуйста, различие в твердости алмаза и графита на базе энергетических уровней электронов.

В фононном спектре графита, по сравнению с алмазом (вычисляемом из энергетических уровней электронов), есть очень пологая ветка в направлении ΓA (перпендикулярно гексагональным слоям), что приводит к большой подвижности дислокаций вдоль слоёв.
См.
https://www.google.com/search?q=phonon+ ... d&tbm=isch
http://www.matsceng.ohio-state.edu/~win ... B_1993.pdf
https://www.google.com/search?q=phonon+ ... e&tbm=isch
http://ftp.esrf.eu/pub/UserReports/25304_A.pdf
https://www.google.com/search?q=phonon+ ... &&tbm=isch
http://www.google.com/imgres?tbm=isch&t ... 64-gr2.jpg
http://arxiv.org/pdf/1108.5820.pdf

Sergeevich в сообщении #708189 писал(а):

Да, и орбитами электронов, как-то вышли из положения, хоть они тоже "сгустки" энергии.

Это бред, ни электроны, ни орбиты электронов не являются "сгустками" энергии.

Sergeevich в сообщении #708189 писал(а):

Хотя с автомобилем у Вас получился хороший пример: "Мы скопировали чертежи планера, отлили точную копию в бронзе, но он не летает" )))

Всё дело в том, что в физике - летает.

-- 10.04.2013 18:43:33 --

Sergey K в сообщении #708216 писал(а):

Но чаще это моделируется, чем решается.

В смысле? Это и есть способ решать - через моделирование.

(Оффтоп)

graviton - неуч, решивший вообще ничем не интересоваться, кроме как ходить за мной по форуму, и поливать меня грязью. Впрочем, его слова пусты.

[Sergey K]

Munin писал(а):

Be careful.

О, кстати. А вот граница атома - это место где электронная плотность его доходит до n%? или как её определяют?

Munin писал(а):

В смысле? Это и есть способ решать - через моделирование.

я имел ввиду не из первых принципов

[graviton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #708217 писал(а):

graviton - неуч...

от неуча слышу.

[Munin]

Sergey K в сообщении #708220 писал(а):

О, кстати. А вот граница атома - это место где электронная плотность его доходит до n%? или как её определяют?

Да не говорит никто о "границах атома" :-) Не нужна такая выдумка.

Кроме случая, когда в химии (зачем-то) предлагают поделить пространство между отдельными атомами. Тогда поступают так: смотрят, где в электронной плотности есть минимум спада. Пока она спадает - говорят, что это первый атом, когда начинает возрастать - говорят, что это начался другой атом. Получаются не "шарики", а скорее что-то вроде диаграммы Вороного.

Sergey K в сообщении #708220 писал(а):

я имел ввиду не из первых принципов

Можно из первых, можно не из первых - там много разных вариантов, какие экспериментальные данные использовать, а какие нет. Даже из первых принципов, обычно, всё-таки используют тип решётки и её постоянные (хотя бы как первое приближение).

(Оффтоп)

graviton
Разница между нами в том, что мы с Sergey K разговариваем на одном языке, а вы - только пустословите.

-- 10.04.2013 19:24:28 --

P. S. "Характерный размер" атома - это константа $a$ в $e^{-r/a}$ - то есть, то же самое, что "характерное расстояние" для любых экспоненциальных или примерно экспоненциальных функций. В случае атома можно взять экспоненту в волновой функции электрона и в электронной плотности - они отличаются в квадрат раз, так что "характерные размеры" тоже отличаются в два раза. Обычно берут волновую функцию, тогда для водорода будет радиус Бора. Но очевидно, что на "характерном размере" атом не заканчивается.

[graviton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #708217 писал(а):

Sergeevich в сообщении #708189 писал(а):
Хотя с автомобилем у Вас получился хороший пример: "Мы скопировали чертежи планера, отлили точную копию в бронзе, но он не летает" )))

Всё дело в том, что в физике - летает.

Так же как чугунный шар выступающий по совместительству прессом?

[Sergey K]

Munin писал(а):

Можно из первых, можно не из первых - там много разных вариантов, какие экспериментальные данные использовать, а какие нет. Даже из первых принципов, обычно, всё-таки используют тип решётки и её постоянные (хотя бы как первое приближение).

Вы правы, я указывал на то, что ab inito требует больших затрат мощностей. Недавно слушал выступление человека, он моделировал 32 атома железа и растворение в них углерода. Хотя не знаю, какие у них там алгоритмы были... Потребовался суперкомпьютер. Мой же нетбук более-менее позволяет 100 атомов считать через эмпирические потенциалы. Разумеется не так точно - я подбирал только по двум параметрам, шагу решетки и коэффициенту температурного расширения, но для моих целей достаточно было пока и такого. ну, пока достаточно.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #708217 писал(а):

Sergeevich в сообщении #708189 писал(а):
Да, и орбитами электронов, как-то вышли из положения, хоть они тоже "сгустки" энергии.

Это бред, ни электроны, ни орбиты электронов не являются "сгустками" энергии.

Слышал, звон, но не знаю где он! Вы, бесцеремонно вторглись в чужой разговор.
Я разговариваю с человеком на его языке, чтобы он понял о чем речь.

Sergey K в сообщении #708176 писал(а):

А вот протон на кварки разложить нельзя. Можно говорить о структуре только потому что внутри есть три "сгущения".

Поэтому уважаемый г. Munin, не пытайтесь больше демонстрировать свое бескультурье, встревая в чужие обсуждения,
его уже итак достаточно в Вашем менторском тоне.

Думаю надо вернуться к теме дискуссии и завершить ее.

Sergey K в сообщении #708216 писал(а):

Sergeevich писал(а):
Объясните, пожалуйста, различие в твердости алмаза и графита на базе энергетических уровней электронов.

Через спектры получено представление о "состоянии" электронов в атоме. Через "состояние" узнали, как взаимодействуют атомы.
А уж через это - валентности, структуры решеток итд... Но чаще это моделируется, чем решается.

ПОЗДРАВЛЯЮ и спасибо!
Вы ( в отличие от г. Munina - он пока с картинками разбирается ) действительно,
самостоятельно дошли до понимания вопроса темы и того, что нужны не сами спектры, а их пространственное распределение.
На основании спектров мы получаем структуру решеток и т. д. по ней уже можем определять механические свойства материала.

На этом, предлагаю завершить это обсуждение, чтобы дальше не вредить "авторитетам".

Уважаемые г. Munin и сочувствующие ему господа!
Дальнейшей отрицание такой очевидной, фундаментальной характеристики материи,
как структура материи, предметом изучения которой является физика,
губительно сказывается на вашей репутации не только в этой области,
но и как людей способных логически мыслить.

Форум читают не только старожилы, которые вас знают.

[Sergey K]

Sergeevich писал(а):

Я разговариваю с человеком на его языке, чтобы он понял о чем речь.

орбиты электронов - это не мой язык.

Sergeevich писал(а):

очевидной, фундаментальной характеристики материи,
как структура материи

структура - следствие, а не основа. не ставьте телегу вперед лошади. И спектры - первое, что помогло нащупать причины структуры.

Sergeevich писал(а):

самостоятельно дошли до понимания вопроса темы и того, что нужны не сами спектры, а их пространственное распределение.

даже комментировать не хочу, если честно

[graviton]

Sergey K в сообщении #708536 писал(а):

труктура - следствие, а не основа. не ставьте телегу вперед лошади. И спектры - первое, что помогло нащупать причины структуры.

Если структура определяет свойства то это - основа или нет?

[Sergey K]

нет, основа лежит под ней. это те законы, по которым формируется структура.

[graviton]

Sergey K в сообщении #708557 писал(а):

нет, основа лежит под ней. это те законы, по которым формируется структура.

Извините, не понял, что под чем лежит?

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #708536 писал(а):

Sergeevich писал(а):
Я разговариваю с человеком на его языке, чтобы он понял о чем речь.

орбиты электронов - это не мой язык.

Цитата:

Sergey K в сообщении #708176 писал(а):
А вот протон на кварки разложить нельзя. Можно говорить о структуре только потому что внутри есть три "сгущения".

А сгущения - чей язык, на что среагировал Ваш друг?

Sergey K в сообщении #708536 писал(а):

даже комментировать не хочу, если честно

Это будет самое разумное, с Вашей стороны, тем более, что я уже написал почему!